Har väst alltid sett ner på ryssar?

[Vlad Fodorsky]

Jag vet inte om detta är fel eller kontroversiellt, men ryssar har väl nästan alltid betraktats som "sämre" än västeurpéer? Mitt intryck är, som Orenburg också sagt, att det helt enkelt verkar som Väst alltid sett med på ryssar? Sant eller falskt?

/Vlad

[Örjan]

Jo, det stämmer nog. I äldre tid betraktades Ryssland som ett hednisk land (de ortodoxa var inga riktiga kristna) och sedan som ett barbariskt land präglat av mongolerna. Under 1800-talet betraktades Ryssland som ett hotfullt land som förtryckte sin befolkning. En bild som knappast förändrades under 1900-talet.

En förklaring till detta kan vara att Rysslands kultur var så främmande för västeuropa, och att de teknologiskt länge var underlägsna väst. För vad har Ryssland egentligen tillfört Europa förutom att ha besegrat Hitler och Napoleon?

[Vlad Fodorsky]

Jo, det stämmer nog... Vet redan iallafall att den västeuropeiska adeln inte var så förtjust i ryssar... Men, kan det bara bero på det? Vet inte om jag citerar rätt nu men i boken om Peter den store av Massie eller vad han heter så var det något om västeuropéer i Ryssland som beskrev Ryssland som "det värsta de varit i" eller något sånt och var allmänt hatiska mot rysk kultur.

/Vlad

[Patrick A]

Tillfört?

AK-47
Vodka
Berlinmuren
Warszawapakten
Tjernobyl

... bara för att nämna några.

/Patrik

[Hlidsjalf]

Allt är mongolernas fel.

[Djinghis Khan]

Allt är mongolernas fel.

Förklara!
Naturligtvis får du gärna ha dina åsikter, men om du försöker dig på att argumentera för den gammaldagsa idén/synen att mongolerna endast tillförde de ryska slaviska staterna elände och lidande, och "höll dom tillbaka från utveckling", ja då får du förbereda dig på att jag fanatiskt kommer att försvara mina gula vänner in i det bittra slutet

(...)och sedan som ett barbariskt land präglat av mongolerna

Iom att moderna historiker slutar att se mongolerna själva som "barbarer" så kan knappast de Ryska staterna ses som "Barbariska".

[MD650]

Enligt min uppfattning så är ryssar inte nånting att lita på.
De har en mycket märklig inställning till saker och ting.

[Djinghis Khan]

Jag är glad att ni tog upp det här med bilden av Ryssland som ett ”barbariskt och efterblivet land” i jämförelse med vårt ”upplysta” Västeuropa, så vi får till en modern och sansad diskussion om denna gammeldagsa syn på Ryssland och dess invånare. Redan här tänker jag förklara varför mongolernas styre över de ryska staterna inte resulterade i att landet isolerades och hamnade på efterkälken, som många av tradition hittills trott. Att mongolernas styre av slaverna och deras riken f.o.m. 1200-talet gjorde att landet stagnerade i utvecklingen är inte helt korrekt. Bilden av denna tid av Rysslands historia har först under Tsartiden överdrivits – Ryssarna som ville närma sig Europa eller/och värna om deras stolta historia vägrade att erkänna att de skulle ha dragit nytta av eller ens underkuvats av ”primitiva asiater”! Sedan så påverkade den marxistiska historiematerialismen synen på mongolernas styre, då den enligt den marxistiska dialektiken representerar en reversion, en tillbakagång och återvändsgränd i den annars strukturerade och progressiva samhällsutvecklingen (Marx själv kallade mongolernas herravälde över Ryssland ”Det blodiga träsket av mongolstyre”). Denna syn har under många decennier påverkat många västeuropeiska historiker, och i allra högsta grad historikerna under Sovjettiden! Den traditionella bilden av mongolerna har av förr ofta varit att dom var oorganiserade, primitiva barbarer (se bara på ordet ”Hord” som västerlänningar gett på deras riken) som endast medförde destruktivitet, ngt som modern forskning ändå sedan 1900-talets början bevisat raka motsatsen på. Men om man utgått från att mongolerna varit ”barbarer”, så måste ju deras ryska vasaller också vara det… Men först på senare tid, efter Sovjeteran har moderna historiker på allvar försökt återskapa den Ryska medeltiden. Var verkligen Ryssland efterblivet i jämförelse med Västeuropa, eller handlar det i själva verket om kulturella olikheter? Vad man kommit fram till är att de Ryska staterna (som iofs växlade starkt i kvalitet beroende på region) hade:

•Väl fungerande handel – handelsvägarna hade kontakt med Västeuropa (Novgorod var en viktig hamn för Hansan), Centralasiens karavaner (vilka medförde orientalisk kultur), Medelhavet och Italienska halvön (Krim). Handelsbolag specialiserade på bl.a. pälsar och trä bildades i republiken Novgorod under 1300-talet.

•Den Ryskortodoxa kyrkan blomstrade, nya kloster anlades och munkarna kommenterade grekiska och orientaliska filosofer (en slavisk renässans?)

•Man höll kontakten med Bysans och andra ortodoxa stater, även om Bysans var på nedgång så fick man fortfarande kulturell inspiration därifrån.

•Moskva växte sig starkt då detta furstendöme kom att hamna i Khanens gunst. Ny arkitektur och teknologi tillämpades i stadsplaneringen för Moskvas utbyggnad.

Man kan hålla på i det oändliga med att räkna upp exempel hur det medeltida Ryssland fungerade. Ett påstående som stör mig är att ”Ryssland missade Renässansen pga mongolerna”. Detta påstående är idiotiskt, vaddå missade? Vi glömmer hela tiden bort att de ryska staterna var ortodoxt kristna, och ansågs vara värsta sortens avfällingar och otrogna av det katolska väst – korståg startades ju t.o.m. mot Ryska stater på påvlig begäran! Om vi sedan ser på de västliga furstendömen som hamnade under polskt och litauiskt herravälde, så missade även dom renässansen (vad som nu var så viktigt med den) trots att de inte styrdes av mongolerna. Inte heller var dessa stater mer utvecklade än t.ex. Moskva. Bilden av att Ryssland var primitivt och efterblivet bottnar helt i faktumet att de inte influerades så mycket av Västeuropa och den katolska världen. Då förutsätter man fördomsfullt att den inhemska slaviska traditionen inte var kapabel till utveckling och storhet, och att deras mongoliska herrar var primitiva ”barbarer” – och att kulturell och statlig utveckling endast kan komma från Västeuropa! En helt förlegad och felaktig bild färgad av fördomar och trångsynthet. Sist nu i det här inlägget vill jag också klargöra att ”Den Gyllen horden” (Kÿpcháq Uls) som styrde över de flesta Ryska furstendömen 1240-1480 faktiskt inte var mongoliskt. Huvuddelen av invånarna var av västturkiskt ursprung; endast en mycket liten styrande elit var direkta ättlingar till de Chinggisidska mongolerna från Östasien som hade genomfört erövringen av de slaviska och västturkiska staterna 1236-1240. Blandfolket som levde där i fortsättningen var alltså främst turkiskt (ättlingar till bl.a. kÿpcháqer, pecheneger, volgabulgarer m.fl.) och bör benämnas tatarer så att man inte blandar ihop dem med de egentliga mongolerna.


/DK M

[Vlad Fodorsky]

Intressant, men frågan var ju om Väst alltid sett ned på ryssar?

/Vlad

[Ingmar]

Enligt min uppfattning så är ryssar inte nånting att lita på.
De har en mycket märklig inställning till saker och ting.

Detta är ingen konstig uppfattning, tvärtom rätt vanlig skulle jag säga. Beror förmodligen på att Ryssland i århundraden utgjorde ett militärt hot mot Sverige. Kan också bero på att många har en bild av ryssar som fuskare, t.ex. i idrottsammanhang där det förekommit mycket doping från ryskt håll. Ryssfemmor, säger man ju..

[Djinghis Khan]

Intressant, men frågan var ju om Väst alltid sett ned på ryssar?

/Vlad

Det beror på vad du menar med väst, I Sveriges fall så var våra förfäderna och ryssarna tämligen hyggliga mot varandra under en tid. Vi hade ju band med slaverna alltsedan grundandet av flera handelsutposter i 'Gårdarike' och tillkomsten av den Rusiska statsbildningen - och vi utbytte prinsessor för politiksa giftemål osv. Men sedan skule flera faktorer under 1200-talet bidra till att Svenskarna och Ryssarna kom att bli fiender, bl.a. var det den Svenska och Ryska (Novgorodska) expansionen som kolliderade vid Finska viken, och då Sverige blev allt mer knutet till Katolisismen ändrades synen på de ortodoxa ryssarna så att de blev 'schismatiker'.

/DK M

[Vlad Fodorsky]

Jag menade Västeuropa, med deras kultur osv, vet att inte alltförmånga i Västeuropa under te.x barocken(innan Peter) inte var så förtjusta i ryssar eller rysk kultur..

/Vlad

[Djinghis Khan]

Jag menade Västeuropa, med deras kultur osv, vet att inte alltförmånga i Västeuropa under te.x barocken(innan Peter) inte var så förtjusta i ryssar eller rysk kultur..

/Vlad

Jo men det diskuterade vi ju i tråden "Grotesk kultur" - hur de arma ryssarna tvingades anpassa sig till barockens groteska ideal för att passa in någorlunda hos västeuropas kungahov.

/DK M

[Vlad Fodorsky]

Men alltså innan de tvingades anpassa sig.

/Vlad

[Djinghis Khan]

Men alltså innan de tvingades anpassa sig.

/Vlad

Jo men varför ansåg Tsar Peter att de borde anpassa sig? Jo för att den tidigare inhemska ryska kulturen ansågs 'barbarisk' och asiatisk (vilket iofs var synonymer förr), och sedan så följde trehundra år av förnekelse av Rysslands gamla slaviska och asiatiska arv, som först nu på sina håll kommer i dagen. Naturligtvis skulle ju ryssarna behålla sin särart i många avséenden (bl.a folkkulturen och den ryskortodoxa kyrkan) men den bild som dom ville presentera uttåt var ofta "Väst-wannabe", med pudrade peruker och strumpeband.

/DK M