Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av von Adler » 10 feb 2025 17:28

Hans skrev:
10 feb 2025 17:07
Tack för ett mycket läsvärt inlägg.
von Adler skrev:
10 feb 2025 17:00
...
Den stora skillnaden hade nog varit att det grymmaste slaveriet i världshistorien - det amerikanska - knappast skett alls.
...
Var det verkligen det grymmaste genom världshistorien, det mest kända, ja, men det grymmaste? Utan att ha torrt på fötterna har jag för mig att det fanns grymmare även om i mindre skala. Eller?

MVH

Hans
Jag vill understryka att jag här nu talar om legalt slaveri och de lagar som gällde. Slaven var förstås nästan alltid helt försvarslös mot sin ägare om denne beslöt sig för att bryta mot lagarna. Det finns förstås enstaka fall där slavarna faktiskt fått rätt i en rättegång, som t.ex. Amistad-fallet.

I så gott som alla andra slavsystem har det funnits möjligheter för slaven. T.ex. det grekiska och romerska ägde slavägaren "bara" ett dagsverke om dagen från slaven. Slaven kunde arbeta bortom detta och hade rätt till personlig egendom, d.v.s. det slaven arbetade ihop på sin fritid ägde slaven själv, det kunde inte slavägaren ta. Slaven kunde alltså arbeta extra, spara och köpa sig fri. Eller köpa kläder, dricka sig full eller roa sig för sina pengar. Det var relativt vanligt att slavar arbetade och köpte sig fria.

I det osmanska och egyptiska/mamelukiska slaveriet kunde slaven avancera genom studier och arbete och få bättre positioner som gav bättre fördelar. En janissar eller mameluk som överlevde sin tjänstgöring som slavsoldat (vilken innebar hård träning, men också stora privilegier) fick ofta utbilda sig och sedan bli byråkrat. Flera nådde de absoluta toppositionerna i sina länder, som Storvesir.

I flera slavsystem hade slaven rätt till sin familj, d.v.s. ägaren kunde inte förslava barnen eller hustrun till en slav och kunde heller inte skilja familjer åt. I många andra hade slaven rätt till liv och lem - d.v.s. slavägaren kunde prygla sin slav, men inte slå ihjäl eller invalidisera sin slav.

I det amerikanska slaveriet hade slaven inga rättigheter alls. Det var helt lagligt att våldta, tortera och mörda sin slav. Våldtäkt (ibland kanske mer eller mindre frivillig, men maktförhållandet var sådant att många svarta kvinnor nog inte ansåg sig ha möjlighet att säga nej även om de ville) var så pass vanligt att man i USA instiftade "the one drop rule", d.v.s. oavsett hur litet ditt svarta ursprung var, så var du svart och slav, detta då våldtäkter i generationer skapat en grupp slavar som såg mer vita än svarta ut.

Amerikanska slavägare kunde sälja barn, hustru och man i en familj till andra slavägare som han ville. Slaven hade inte rätt till egen tid bortom dagsverket eller rätt till personlig egendom. Allt tillhörde slavägaren. I Amerika (notera nu att detta gäller det spanska och portugisiska Amerika lika mycket som det brittiska) var det inte sällan förbjudet att lära slavar läsa och skriva och när någon gjorde det (eftersom de hade totalt ägandeskap och kunde, som i USA) ansågs det anmärkningsvärt.

Diverse sexslaveri som dessvärre är rätt vanligt även i den utvecklade världen kan nog tänkas vara grymmare, men jag känner inte till något lagligt slavsystem som varit värre för slavar som grupp än det amerikanska.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2025
Inlägg: 30715
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Hans » 10 feb 2025 17:32

Stort tack för ett utförligt svar på en fråga, igen.

Hur var det inom Afrika söder om Sahara?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1774
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Örjan » 10 feb 2025 17:48

Hans skrev:
10 feb 2025 17:07
Tack för ett mycket läsvärt inlägg.
von Adler skrev:
10 feb 2025 17:00
...
Den stora skillnaden hade nog varit att det grymmaste slaveriet i världshistorien - det amerikanska - knappast skett alls.
...
Var det verkligen det grymmaste genom världshistorien, det mest kända, ja, men det grymmaste? Utan att ha torrt på fötterna har jag för mig att det fanns grymmare även om i mindre skala. Eller?

MVH

Hans
Nej, det var inte det grymmaste slaveriet. Den arabiska handeln med afrikanska slavar var mer omfattande än den europeiska. Men hur många människor med afrikansk härstamning ser du i mellanöstern idag jämfört med Nord- & Sydamerika?

I de karibiska kolonierna var dödstalen högre än födelsetalen varför man ständigt behövde importera fler slavar för att upprätthålla "personalstyrkan". I USA var det tvärtom och trots att import av slavar förbjöds i början av 1800-talet så kunde slaveriet fortsätta att expandera eftersom plantagerna på östkusten sålde sina övertaliga slavar som var ett resultat av den höga nativiteten, vilket i och för sig var brutalt eftersom det innebar att familjer splittrades (slavarnas äktenskapslöften lydde "until death or distance do us part"). Men hälsan för de amerikanska slavarna var överlag bra och de hade en högre medellängd än sina afrikanska kusiner.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av von Adler » 10 feb 2025 17:52

Hans skrev:
10 feb 2025 17:32
Stort tack för ett utförligt svar på en fråga, igen.

Hur var det inom Afrika söder om Sahara?

MVH

Hans
Det var väldigt olika. En del hade den muslimska (osmanska/mamelukiska) formen av slaveri - antingen för att de fått formen (men inte slaveri som koncept) via islam eller via arabiska handelsmän. Som jag skrev ovan så dominerade arabiska slavhandlare i slavhandeln längs med Afrikas östkust, och den swahiliska kusten och framförallt Zanzibar var den östra afrikanska slavhandeln centrum. De flesta afrikanska grupper som höll slavar i den regionen tenderade att ha det muslimska systemet, där slavarna hade olika roller och kunde klättra mellan dem om de arbetade hårt och studerade.

Västafrika hade mestadels det grekisk-romerska slavsystemet.

Det sagt, det är svårt att säga var livegenskap börjar och slaveri tar slut, och var slavstatus bara är en feodal position (lite som de egyptiska mamelukerna, som i praktiken var adel, fast de var köpta slavar) och där slaveriet faktiskt är riktigt slaveri. Afrika är en ENORM kontinent med extremt många olika kulturer, folkgrupper, system och institutioner. I många system i Afrika ägdes inte jorden av individer, och man visade rikedom genom att ha många tjänare och slavar i sitt följe. Hade tjänarna mer rättigheter än slavarna? Behandlades de olika? Förmodligen inte. Det vi vet om afrikanskt slaveri utanför östkusten och Västafrika tyder på att slavägaren inte hade rätt att sälja slaven alls.

Afrikanskt slaveri var oavsett det i mycket mindre skala än det amerikanska och det arabiska.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1774
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Örjan » 10 feb 2025 17:53

von Adler skrev:
10 feb 2025 17:28
I så gott som alla andra slavsystem har det funnits möjligheter för slaven. T.ex. det grekiska och romerska ägde slavägaren "bara" ett dagsverke om dagen från slaven. Slaven kunde arbeta bortom detta och hade rätt till personlig egendom, d.v.s. det slaven arbetade ihop på sin fritid ägde slaven själv, det kunde inte slavägaren ta. Slaven kunde alltså arbeta extra, spara och köpa sig fri. Eller köpa kläder, dricka sig full eller roa sig för sina pengar. Det var relativt vanligt att slavar arbetade och köpte sig fria.
Detta förekom även i USA. Men det var begränsat till tobaksplantagerna på östkusten där arbetet var säsongsbetonat. Mellan sådd och skörd fanns det inte så mycket att göra för slavarna så de kunde skaffa sig extraknäck och spara pengar så att de senare kunde köpa sig fria. På bomullsplantagerna var detta dock inte möjligt eftersom bomull var en mycket arbetsintensiv gröda året runt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av von Adler » 10 feb 2025 18:01

Örjan skrev:
10 feb 2025 17:48
Hans skrev:
10 feb 2025 17:07
Tack för ett mycket läsvärt inlägg.
von Adler skrev:
10 feb 2025 17:00
...
Den stora skillnaden hade nog varit att det grymmaste slaveriet i världshistorien - det amerikanska - knappast skett alls.
...
Var det verkligen det grymmaste genom världshistorien, det mest kända, ja, men det grymmaste? Utan att ha torrt på fötterna har jag för mig att det fanns grymmare även om i mindre skala. Eller?

MVH

Hans
Nej, det var inte det grymmaste slaveriet. Den arabiska handeln med afrikanska slavar var mer omfattande än den europeiska. Men hur många människor med afrikansk härstamning ser du i mellanöstern idag jämfört med Nord- & Sydamerika?

I de karibiska kolonierna var dödstalen högre än födelsetalen varför man ständigt behövde importera fler slavar för att upprätthålla "personalstyrkan". I USA var det tvärtom och trots att import av slavar förbjöds i början av 1800-talet så kunde slaveriet fortsätta att expandera eftersom plantagerna på östkusten sålde sina övertaliga slavar som var ett resultat av den höga nativiteten, vilket i och för sig var brutalt eftersom det innebar att familjer splittrades (slavarnas äktenskapslöften lydde "until death or distance do us part"). Men hälsan för de amerikanska slavarna var överlag bra och de hade en högre medellängd än sina afrikanska kusiner.
Det amerikanska slaveriet (och nu pratar jag hela Amerika, inklusive Karibien och Nord- och Sydamerika) var helt klart det grymmaste systemet. 6-10 miljoner svarta transporterades i den arabiska slavhandeln och 12-13 miljoner i den amerikanska, så du har fel på siffrorna också. I det muslimska systemet hade slavarna större möjligheter. Först och främst så ansågs en svart person i ett muslimskt land vara fri om denne inte bevisades vara slav, det var tvärtom i Amerika. Generellt hade slavar i muslimska länder möjlighet att köpa sig fria och hade även rätt till personlig egendom. En slav som föddes som slav kunde heller inte säljas alls (och samma sak med dennes familj).

Det muslimska slaveriet gav slavar betydligt mer rättigheter än det amerikanska.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av von Adler » 10 feb 2025 18:04

Örjan skrev:
10 feb 2025 17:53
von Adler skrev:
10 feb 2025 17:28
I så gott som alla andra slavsystem har det funnits möjligheter för slaven. T.ex. det grekiska och romerska ägde slavägaren "bara" ett dagsverke om dagen från slaven. Slaven kunde arbeta bortom detta och hade rätt till personlig egendom, d.v.s. det slaven arbetade ihop på sin fritid ägde slaven själv, det kunde inte slavägaren ta. Slaven kunde alltså arbeta extra, spara och köpa sig fri. Eller köpa kläder, dricka sig full eller roa sig för sina pengar. Det var relativt vanligt att slavar arbetade och köpte sig fria.
Detta förekom även i USA. Men det var begränsat till tobaksplantagerna på östkusten där arbetet var säsongsbetonat. Mellan sådd och skörd fanns det inte så mycket att göra för slavarna så de kunde skaffa sig extraknäck och spara pengar så att de senare kunde köpa sig fria. På bomullsplantagerna var detta dock inte möjligt eftersom bomull var en mycket arbetsintensiv gröda året runt.
Bara med slavägarens tillstånd. I laglig mening hade de inte rätt till den inkomsten. Det var väldigt vanligt att slavägare hyrde ut slavar till konstruktionsarbete, järnvägsbyggnadsarbete eller till verkstäder och småskalig industri. T.ex. så byggdes både Capitoleum och Vita Huset till stor del av inhyrda slavar. Lönerna betalades ut till slavägaren.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1774
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Örjan » 10 feb 2025 18:21

von Adler skrev:
10 feb 2025 18:01
Det amerikanska slaveriet (och nu pratar jag hela Amerika, inklusive Karibien och Nord- och Sydamerika) var helt klart det grymmaste systemet. 6-10 miljoner svarta transporterades i den arabiska slavhandeln och 12-13 miljoner i den amerikanska, så du har fel på siffrorna också. I det muslimska systemet hade slavarna större möjligheter. Först och främst så ansågs en svart person i ett muslimskt land vara fri om denne inte bevisades vara slav, det var tvärtom i Amerika. Generellt hade slavar i muslimska länder möjlighet att köpa sig fria och hade även rätt till personlig egendom. En slav som föddes som slav kunde heller inte säljas alls (och samma sak med dennes familj).

Det muslimska slaveriet gav slavar betydligt mer rättigheter än det amerikanska.
Jag har inte tillgång till mina böcker just nu, men jag misstänker att statistiken går att tolka på flera sätt beroende på vilka uppskattningar och avgränsningar man gör. Fast även om man utgår från dina siffror så är det anmärkningsvärt att det afrikanska inslaget är så osynligt i Mellanöstern medan det utgör en stor population i Nord- & Sydamerika. Denna iakttagelse rimmar illa med ditt kategoriska påstående att det amerikanska systemet var det grymmaste i historien.

Sedan så talar vi om många olika länder och delstater under en lång tidsperiod. Inget av de här samhällena var statiska och jag tycker att flera av dina påstående är svepande. Endroppsregeln till exempel var något som spreds över lång tid och det var egentligen först efter att slaveriet upphörde som den blev populär. I delstaten Virginia skulle man enligt en lag från 1822 ha minst 25 % afrikansk härstamning för att räknas som mulatt och det var först 1924 som endroppsregeln infördes.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av von Adler » 10 feb 2025 18:33

Örjan skrev:
10 feb 2025 18:21
von Adler skrev:
10 feb 2025 18:01
Det amerikanska slaveriet (och nu pratar jag hela Amerika, inklusive Karibien och Nord- och Sydamerika) var helt klart det grymmaste systemet. 6-10 miljoner svarta transporterades i den arabiska slavhandeln och 12-13 miljoner i den amerikanska, så du har fel på siffrorna också. I det muslimska systemet hade slavarna större möjligheter. Först och främst så ansågs en svart person i ett muslimskt land vara fri om denne inte bevisades vara slav, det var tvärtom i Amerika. Generellt hade slavar i muslimska länder möjlighet att köpa sig fria och hade även rätt till personlig egendom. En slav som föddes som slav kunde heller inte säljas alls (och samma sak med dennes familj).

Det muslimska slaveriet gav slavar betydligt mer rättigheter än det amerikanska.
Jag har inte tillgång till mina böcker just nu, men jag misstänker att statistiken går att tolka på flera sätt beroende på vilka uppskattningar och avgränsningar man gör. Fast även om man utgår från dina siffror så är det anmärkningsvärt att det afrikanska inslaget är så osynligt i Mellanöstern medan det utgör en stor population i Nord- & Sydamerika. Denna iakttagelse rimmar illa med ditt kategoriska påstående att det amerikanska systemet var det grymmaste i historien.

Sedan så talar vi om många olika länder och delstater under en lång tidsperiod. Inget av de här samhällena var statiska och jag tycker att flera av dina påstående är svepande. Endroppsregeln till exempel var något som spreds över lång tid och det var egentligen först efter att slaveriet upphörde som den blev populär. I delstaten Virginia skulle man enligt en lag från 1822 ha minst 25 % afrikansk härstamning för att räknas som mulatt och det var först 1924 som endroppsregeln infördes.
Skillnaden är att de 6-10 miljoner är från 700 till 1900, ungefär 1200 år (12-13 miljoner under 300 år för Amerika), och att frigivande av slavar var vanligare i den muslimska världen än i Amerika (innan 1800 i alla fall). Man kan väldigt tydligt se afrikanskt ursprung bland folk i den muslimska världen, precis som man kan med stora delar av latinamerikas befolkning, där giftermål mellan lokalbefolkning, svarta och vita varit vanligare än det var i USA. Anledningen till att den svarta befolkningen inte blandats upp med den vita i USA är just lagarna som "the one drop rule" och kring "mulattoes" och att det var olagligt för dem att gifta sig (eller ens ha relation) med vita långt efter att de befriats från slaveriet.

Min slutpunkt, att det amerikanska slaveriet var det i vilket slavar hade minst rättigheter och minst möjligheter och därmed var det grymmaste lagliga slavsystemet vidhåller jag.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1774
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Örjan » 10 feb 2025 18:35

von Adler skrev:
10 feb 2025 18:04
Örjan skrev:
10 feb 2025 17:53
von Adler skrev:
10 feb 2025 17:28
I så gott som alla andra slavsystem har det funnits möjligheter för slaven. T.ex. det grekiska och romerska ägde slavägaren "bara" ett dagsverke om dagen från slaven. Slaven kunde arbeta bortom detta och hade rätt till personlig egendom, d.v.s. det slaven arbetade ihop på sin fritid ägde slaven själv, det kunde inte slavägaren ta. Slaven kunde alltså arbeta extra, spara och köpa sig fri. Eller köpa kläder, dricka sig full eller roa sig för sina pengar. Det var relativt vanligt att slavar arbetade och köpte sig fria.
Detta förekom även i USA. Men det var begränsat till tobaksplantagerna på östkusten där arbetet var säsongsbetonat. Mellan sådd och skörd fanns det inte så mycket att göra för slavarna så de kunde skaffa sig extraknäck och spara pengar så att de senare kunde köpa sig fria. På bomullsplantagerna var detta dock inte möjligt eftersom bomull var en mycket arbetsintensiv gröda året runt.
Bara med slavägarens tillstånd. I laglig mening hade de inte rätt till den inkomsten. Det var väldigt vanligt att slavägare hyrde ut slavar till konstruktionsarbete, järnvägsbyggnadsarbete eller till verkstäder och småskalig industri. T.ex. så byggdes både Capitoleum och Vita Huset till stor del av inhyrda slavar. Lönerna betalades ut till slavägaren.
Och du menar att grekisk-romerska slaveriet var annorlunda...?!?

De grekisk-romerska slavarna var i regel krigsfångar som man lät bli att döda eftersom man såg ett värde i att ha dem som slavar. Inte att förväxla med skuldslaveriet som var något som lagstiftarna ansträngde sig för att för att motverka (dels av humana skäl och dels för att det minskade antalet värnpliktiga). De tillfångatagna slavarna behandlades mycket illa. I synnerhet om de hamnade i gruvorna eller galärerna där deras överlevnadschanser var låga. Det muslimska slaveriet kan räkna sina anor från just det antika slaveriet medan de nordeuropeiska koloniernas slaveri utvecklades under 1600-talet från en form av skuldslaveri som blev ärftlig med hjälp av rasistisk ideologi. Det förstnämnda systemet var helt klart mindre rasistiskt men jag är väldigt tveksam till påståendet att det skulle vara mindre grymt än det nordeuropeiska slaveriet.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1774
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Kolonialism, en grym imperialism eller en ganska bra idé?

Inlägg av Örjan » 10 feb 2025 18:50

von Adler skrev:
10 feb 2025 18:33

Skillnaden är att de 6-10 miljoner är från 700 till 1900, ungefär 1200 år (12-13 miljoner under 300 år för Amerika), och att frigivande av slavar var vanligare i den muslimska världen än i Amerika (innan 1800 i alla fall). Man kan väldigt tydligt se afrikanskt ursprung bland folk i den muslimska världen, precis som man kan med stora delar av latinamerikas befolkning, där giftermål mellan lokalbefolkning, svarta och vita varit vanligare än det var i USA. Anledningen till att den svarta befolkningen inte blandats upp med den vita i USA är just lagarna som "the one drop rule" och kring "mulattoes" och att det var olagligt för dem att gifta sig (eller ens ha relation) med vita långt efter att de befriats från slaveriet.
En snabb googling visar att du har rätt i att siffrorna för den arabiska slavhandeln täcker in en mycket större tidsperiod än den atlantiska. Men spannet på 6-10 miljoner sticker ut som en låg uppskattning.
From the 7th century and over 13 centuries, between 10 and 18 million Africans were trafficked through the Sahara and the Indian Ocean to the Arab world, mainly to the Arabian Peninsula, North Africa and other parts of the Middle East. The effects of this trade continue to shape the geopolitical landscape to this day.
https://www.dandc.eu/en/article/transat ... -fact-arab
Olivier Pétré-Grenouilleau has put forward a figure of 17 million African people enslaved (in the same period and from the same area) on the basis of Ralph Austen's work.[325][page needed] Ronald Segal estimates between 11.5 and 14 million were enslaved by the Arab slave trade.[326][327][328][page needed] Other estimates place it around 11.2 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... slim_world
Thus, in terms of numbers, Arabia’s 9.85 million is not far behind the conservative estimate of nearly 12 million African victims of the Atlantic slave trade. Some African historians, though, reject these figures on the grounds that they are too low. They suggest over 50 million Africans were shipped out during the Atlantic trade alone.
https://newafricanmagazine.com/16616/
Indeed there remains a great deal of dispute over the figures for the Arab slave trade. One historian produced a total of 17 million slaves, but this is for a period spanning 13 centuries and encompassing trade in North Africa, the North East and South Africa.
https://www.bbc.co.uk/worldservice/spec ... ge54.shtml