Sveriges historiska neutralitet

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1155
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 14 feb 2024 08:14

Hans skrev:
13 feb 2024 18:13
Alla östeuropeiska stater. Bra, då är vi faktiskt överens på den punkten.

Sedan tror jag vi pratar förbi varandra lite, du pratar mer folkrättsligt och politiskt och jag pratar mer militärt.

MVH

Hans
Inte alla östeuropeiska stater. Albanien ett undantag. För att inte tala om Jugoslavien som utgjorde ett intressant exempel. Landet under Titos styre var s a s en tagg i röven för båda sidors stormakter. Väpnad neutralitet gällde.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av millgard » 14 feb 2024 12:14

sonderling skrev:
14 feb 2024 06:06
Jag funderade på det där med krigsmateriel och att vi i huvudsak handlat från NATO länder. Vad är undantagen?
I lumpen minns jag att vi hade en fordons mina från Finland? Och hade vi köpt SISU vagnen under perioden vi diskuterar?
Finns det nått annat exempel från nån Öststat eller annan neutral stat?

Sonderling
Så länge "blocken" fanns köptes allt från väst, inte minst av logistiska skäl då en eventuell väpnad konflikt ALLTID skulle innebära att Stormakt Röd var fiende och det blå laget skulle samverka. Vapen, motorer, fordon osv. Sverige har givetvis också exporterat en hel del vapen, likaledes de handlades med främst inom laget eller möjligen till Indien osv. Dock inget av det mest avancerade.

Nato är inte heller helt sant, eftersom alla västländer inte har varit Natoländer men där har samarbetet ändå fungerat smidigt grundat på den ömsesidiga insikten att den ende fiende som finns är militärdiktaturen/-erna i öst.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av millgard » 14 feb 2024 12:23

Gerrgul skrev:
14 feb 2024 08:14
Hans skrev:
13 feb 2024 18:13
Alla östeuropeiska stater. Bra, då är vi faktiskt överens på den punkten.

Sedan tror jag vi pratar förbi varandra lite, du pratar mer folkrättsligt och politiskt och jag pratar mer militärt.

MVH

Hans
Inte alla östeuropeiska stater. Albanien ett undantag. För att inte tala om Jugoslavien som utgjorde ett intressant exempel. Landet under Titos styre var s a s en tagg i röven för båda sidors stormakter. Väpnad neutralitet gällde.
Jugoslavien var inte ett stängt land och hade noll intresse av att invadera sina grannländer. Det var inte ens nationalistiskt - det var det enda Tito hade noll tolerans emot.

Däremot var det en korporativistisk diktatur med begränsade friheter för sina medborgare och många paralleller med sovjetdiktaturen men inte styrd av Kreml. Östtyskland, Ungern osv var mycket värre och Jugoslavien sågs heller aldrig som ett militärt hot av Italien, Österrike, Grekland osv.

Det är korrekt att man däremot köpte sina vapen från Sovjet/Tjeckoslovakien i den mån man inte tillverkade dem själv men Jugoslavien hade en utbredd licenstillverkning av västliga fordon (tex CIMOS, Zastava etc) och hade som tidigare sagt öppna gränser.

Min farbror gjorde 2 års värnplikt som GRK-gruppchef baserad i Bovec, deras övningar gick ut på att möta anfall från Italien men alla visste ju att det aldrig skulle ske. Politiska sympatier hos alla utom serber var tydligt västorienterade, särskilt hos de delar som tillhört Habsburg sedan 1200-talet.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7140
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av sonderling » 14 feb 2024 12:47

Intressant, och om man får fortsätta slira utanför tråden gällande Jugoslavien, visst var det en period där de köpte västmateriel?
Tex M36 jacksson och F-86 Sabre, men måste varit på 50-talet eller?

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 14 feb 2024 15:35

Aningen OT.

Fick man göra sin värnplikt i sin egen region i Jugoslavien eller var det vanligare att man fick göra den i en annan? Som i Sovjet där man oftast undvek att man fick göra sin värnplikt i samma region man kom från.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 14 feb 2024 15:43


Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av millgard » 14 feb 2024 17:22

Hans skrev:
14 feb 2024 15:35
Aningen OT.

Fick man göra sin värnplikt i sin egen region i Jugoslavien eller var det vanligare att man fick göra den i en annan? Som i Sovjet där man oftast undvek att man fick göra sin värnplikt i samma region man kom från.

MVH

Hans
Samma region. Om det var regel vet jag inte, det kan ju ha varit så liksom i Sverige att gränstrakterna och huvudstaden hade fler "platser" så att säga...

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 14 feb 2024 17:43

Du kan väl fråga runt lite, skall kolla med grabbens sambo (från Ljubljana) - hennes släktingar kanske har mer.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5046
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av koroshiya » 14 feb 2024 21:55

Tror inte vi var neutrala för fem öre.

När jag gjorde lumpen dök det upp tyska officerare på regementet.

Några från öst såg jag aldrig.

hilbert
Medlem
Inlägg: 2201
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av hilbert » 15 feb 2024 15:18

En artikel av författaren Gunnar Ardelius i The guardian om sveriges neutralitet:
Our “neutrality” has had nothing to do with goodness or moral supremacy, rather with the ability to disregard our neighbours. Nor has it been neutrality that has saved us from war. Many other states in Europe were neutral in 1939, but were attacked anyway.

What has kept Sweden out of war has rather been luck combined with hypocrisy, the ability to outwardly say one thing but in practice do another. The most famous example is from the second world war, when iron ore exports from Sweden were of decisive importance for the German war industry.

As a Swede, it is easy to believe the myth that Sweden – because it has not officially been at war since 1814 – does not have a violent history. There is a collective inability, a sheer unwillingness to see our own brutality and the consequences of our nation’s silence. But we live in a dynamic world where international conflicts have an immediate resonance in our local communities. Sweden itself has changed faster than our self-image has had time to. We still cling to the creed that that we are a peaceful society for example, but no other country in Europe shows increases in gun violence comparable to that in Sweden.
[---]
In practice, Sweden is as principled as Groucho Marx. We hold fast to the country’s principles, but if the rest of the world doesn’t like them well … we have others. In this way, Nato accession is entirely in keeping with our direction. We have always packaged our fear and despondency as moral supremacy, but that was an illusion.

That Sweden is now ready to join Nato is about pragmatism. The war in Ukraine has come too close, we are too scared and too small to cope and we have no principles left to sell.
https://www.theguardian.com/commentisfr ... to-history

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1155
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 15 feb 2024 15:41

När nu Ardelius beretts utrymme i Guardian borde han kunna bättre än återanvända banaliteter som upprepas till leda. Jag blir spyless..

Ta bara halmdockan om att neutralitetspolitiken skulle vara en garanti för att inte hamna i krig.

Eller om moralisk självhäftande färdighet.

Debatten är en osalig blandning av sanningar, lögner och dåligt minne.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 15 feb 2024 17:58

Gerrgul skrev:
15 feb 2024 15:41
Jag blir spyless..
Jag betraktar mig som hyfsad i engelska men här förstår jag inte. Vad menar du?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Sarvi » 15 feb 2024 20:09

Gerrgul skrev:
12 feb 2024 12:39
Sveriges linje i sådana frågor sedan Undén har varit folkrättsligt grundad. Och därmed i huvudsak pragmatisk, alltså inte ideologisk. Regeringen erkänner stater/regeringar som har kontroll över territoriet och kan behandlas som fördragsslutande part internationellt. För Sverige blev detta alltså inte aktuellt före 1975.
Möjligt att det är en princip, men i så fall inte utan undantag. Avvikande exempel är i så fall Nordkorea, som Sverige väl inte erkände förrän 1973 trots att man erkänt Sydkorea redan på 50-talet? Erkännandet av Demokratiska Folkrepubliken Korea var, när det begav sig, en återkommande motion från SKP/VPK, så det var inte så att frågan aldrig var uppe för diskussion.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1860
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av loop » 15 feb 2024 22:27

Jag har hört att svenskarna som var på sjukhuset i Sydkorea under koreakriget hade amerikanska/NATO uniformer. Stämmer det? Jag kan inget om uniformer

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1155
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 16 feb 2024 14:34

Hans skrev:
15 feb 2024 17:58
Gerrgul skrev:
15 feb 2024 15:41
Jag blir spyless..
Jag betraktar mig som hyfsad i engelska men här förstår jag inte. Vad menar du?

MVH

Hans
Beklagar Hans! Det var inte dålig engelska, utan möjligen dålig svenska. Jag menar "spyfärdig", dvs mer än lätt illamående av samma psalmverser som mals gång på gång.

Naturligtvis drog Ardelius fram järnmalmsexporten till Tyskland. Detta utgjorde inte i någon rimlig mening något brott mot neutraliteten. Varken pragmatiskt eller folkrättsligt. Ett neutralt land har enligt folkrätten rätt att bedriva utifrån det som ligger i den egna nationens intresse.

Ardelius är djupt okunnig. Han har dock delvis rätt på en punkt, nämligen ledande partiers opportunism beträffande alliansfrihet och natoanslutning. Där man vände på en femöring. Men Sverige har under ett par decennier via de små stegens tyranni baxats in i den västliga alliansen. Mest uppenbart är det om ser till insatsen i Afghanistan där både riksdag och allmänhet förts bakom ljuset. Det har ju nyligen publicerats en doktorsavhandling som granskar historien och som jag länkade till i en annan tråd.