Militära fiaskon

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22311
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 03 jun 2019 11:41


Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 03 jun 2019 17:52

Tack Hans! :)

Det gick hett till även 1965.
Hans skrev:
02 jun 2019 21:58

Men varför står M47 på tankkyrkogården?
Jo jag har även sett uppgifter om M47 men bara i någon enstaka källa. Men som så ofta är det nog bildtexterna som är felaktiga och visar något annat tillfälle - och själv är jag lite på hal is när det gäller olika tankmodeller, kan med nöd och näppe skilja en BT-7 från en Maus. :D

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22311
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 03 jun 2019 19:52

Amund skrev:
03 jun 2019 17:52
Jo jag har även sett uppgifter om M47 men bara i någon enstaka källa. Men som så ofta är det nog bildtexterna som är felaktiga och visar något annat tillfälle
Kan mycket väl vara så, vi har bägge sett dokumentärfilmer där de visar helt felaktiga filmsnuttar för att illustrera något helt annat. När och hur många M 47 pakistanarna hade fick jag inte i min snabbtrål.
Amund skrev:
03 jun 2019 17:52
och själv är jag lite på hal is när det gäller olika tankmodeller, kan med nöd och näppe skilja en BT-7 från en Maus. :D
Är det någon skillnad 8O :wink:

Bild
Maus, passar väl f.ö. i tråden.

Bild
BT 7.

MVH

Hans

StefanZ
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Militära fiaskon

Inlägg av StefanZ » 07 jun 2019 21:31

Amund skrev:
01 apr 2018 08:41
Stora militära katastrofer och vad som leder fram till dem är alltid fascinerande. Beror det på inkompetens eller är det slumpen, eller kanske en kombination?





Varken Österrikarna eller turkarna var särdeles välorganiserade, den österrikiska hären bestod av österrikiska officerare men i övrigt talades ett tiotal olika språk inom armén och tolkar måste ofta översätta order uppifrån ut till förbanden och under ytan fanns dessutom stora motsättningar mellan olika förband av olika etnicitet, så det var ingen välfungerande armé som Josef II ledde ut i fält
Den turkiska armén ryckte fram i nuvarande nordvästra Bulgarien med fästningen Baba Vida vid Donau som första mål, vilken man intar med lätthet innan man fortsätter framryckningen norrut.



Kejsare Josef II:s plan var att genskjuta fienden och har därför som avsikt att skicka ut sina berömda beridna spanare som vi idag känner till som de berömda ungerska husarerna – Detta fruktade lätta spaningskavalleri var utrustat med kroksabel och karbiner, dock var deras militära disciplin kanske inte av högsta standard.



Den 20-21:a september når stora delar av den över hundratusen man starka österrikiska hären fram till floden Timis, och över bron i den lilla staden Karansebes skickar kejsaren först över sina husarer för att försöka lokalisera den framryckande fienden. Väl på andra sidan träffar dessa på ett zigenarläger där man blir erbjuden att köpa brännvin… Sagt och gjort – och snart är största delen av den ungerska spaningsstyrkan redigt berusade. Samtidigt närmar sig stora delar av det egna infanteriet som genast vill ta del av den stora mängden sprit. Husarerna vägrar och skottlossning utbryter. En infanteristyrka försöker ta sig in i lägret genom att låtsas att de är turkar eller att turkarna är dem hack ihäl, många enheter formerar sig till försvar mot allt som rör sig i mörkret och snart råder en förvillad strid mellan soldater ur samma armé. Alla skjuter mot allt som dyker upp och förvirringen är total – Det tyska ordet ”Halt!” ska i styrkor av slaviskt ursprung ha uppfattats som att de skriker ”Allah”. .... Den österrikiska arméns enorma språkproblem leder till att alla språk man inte förstår tror man är turkiska. Försvarsstriden fortsätter natten igenom och stora skaror retirerar från slagfältet. De retirerande soldaterna uppfattas i sin tur som fiender när paniken sprider sig allt längre i de bakre etapperna.

Jag vill påpeka att den turkiska armén säkerligen även den var en allierad armé där soldaterna kom från många folkslag. En del även slaviska...
Så även "turkarna" - rättare kanske sagt - ottomanerna - kunde ropa på många språk.
Vem vet, kanske österrikarna hade även någon liten legion med turkisktalande?? Fullt möjligt.

Det fanns således ingen automat; de som skriker på turkiska är fiender, och alla de som skriker på något annat språk är de våra....

..

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Singapores fall

Inlägg av Amund » 04 aug 2019 19:06

Som de flesta vet växte Japan fram under Första Världskriget som en mycket stark militärmakt, inte minst till sjöss, och även om man stödde de allierade under kriget så undgick varken USA eller Storbritannien att inse landets enorma krigspotential.

Inför det flottbegränsande Washington Naval Treaty 1922 så har förmodligen den brittiska försvarsledningen i samarbete med amerikanarna bestämt att man måste få igenom ett förbud av etablerandet av marina baser i Fjärran Östern. Detta för att förhindra den japanska militära uppbyggnaden i området. Samtidigt försöker det brittiska Amiralitetet bestämma sig för vilken ort i området man ska koncentrera sina militära resurser till, Hong Kong anses alltför sårbart och Trincomalee (Ceylon) anses ligga alltför långt från händelsernas centrum. Sydney bedöms perfekt men slutligen fastnar man för Singapore. Detta irriterar japanerna å det grövsta, särskilt eftersom konferensen beslutar att inga nya marina baser får byggas öster om 110 grader East of Greenwich - Singapore ligger precis 108 grader East of Greenwich…

Under 1920-talet var den brittiska flottan fortfarande ojämförligt hörnstenen i det brittiska försvaret, RAF fick vara glad om det ens räknades som en egen försvarsgren. Efter att man valt att Singapore skulle utgöra basen i försvaret av det brittiska intresset i Fjärran Östern började planerna ta form. RAF som var ett modernt och innovativt vapenslag hade många idéer och föreslog ett försvar bestående av åtskilliga torpedbombare för att skydda mot sjöinvasioner samt ett väl utbyggt jaktflyg som även kan operera mot markmål. Flottan och Armén kunde däremot konstatera att det enda hotet mot Singapore vore en landstigningsflotta vars hot man lätt skyddade sig emot genom ett antal kustartilleripjäser på 9,3 och 15 tums kaliber - Pjäser som ställdes upp så att de inte gick att rikta mot det Malaysiska fastlandet. :roll:

Kust artilleri Singapore 1941.gif
Det är talande att av de brittiska militära utgifterna vid denna tid lades 47 % på RN, 40 % på Armén och endast 13 % på RAF.

Johore battery.jpg
Vi har här gått igenom det tragiska beslutsfattandet om hur ön skulle befästas och går vidare till Andra Världskriget och dess snabba händelser. Pearl Harbour anfalls den 7:e december 1941 och därmed är Japan i krig med USA och dess allierade. Trots att kriget 1941 redan hållit på i två år så gav Winston Churchill order om att den Nordafrikanska fronten skulle stärkas på Singapores bekostnad. Något mycket mer konkret och ytterst viktigt i sammanhanget är det närliggande Indonesiens (Nederländska Ostindien) viktiga råvaror vid denna tid – öarna stod förutom råolja för ¾ delar av världens produktion av de krigsviktiga råvarorna tenn och rågummi, vilket innebar att kontrollen över dessa var helt avgörande för den nation som ville upprätthålla full efterfrågan till sin moderna krigsindustri.

Militär befälhavare i Singapore var vid denna tid den 53-årige generallöjtnanten Arthur Percival som tidigare hade varit generalstabschef.

Arthur Percival.jpg

Liksom tidigare ”experter” ansåg även han att fienden aldrig skulle kunna komma att kunna angripa Singapore från landsidan och vidtog därför heller inga förberedelser för detta. Djungeln ansågs ogenomtränglig för infanteri och definitivt för stridsvagnar och i hans byrålådor låg tusentals broschyrer från Krigsministeriet om hur man bekämpar fientligt pansar outdelade…

Arthur Percivals rapporter om den japanska invasionen av Malaya är mycket märkliga. Den första uppger att japanerna misslyckats att landstiga vid Kota Bharu och kommunikén dagen efter berättar att de fientliga landstigningsfartygen lämnar kusten i hög fart och de fåtaliga landsatta trupperna bestryks med kulspruteeld. Att landstigningsfartygen åkte i hög fart var endast i syfte att hämta fler trupper att landsätta, de som landstigit hade inga problem att upprätta ett brohuvud och lyckades redan efter ett par timmar erövra ett flygfält.

Resten av det japanska fälttåget genom Malayas djungel bryter mot varje brittisk sanning om vad som är möjligt eller inte. Stridsvagnar som tar sig genom tät djungel, floder som korsas och bergsryggar som passeras. I början av januari 1942 tror man sig kunna hålla en försvarslinje nära Kuala Lumpur, men ett japanskt stridvagnsregemente bryter igenom och lyckas erövra en viktig bro 30 km bakom frontlinjen – Fyratusen britter tas tillfånga. På två täter rycker japanerna söderut med hög hastighet mot den (ointagliga) basen Singapore.

Den 30:e januari evakuerar de sista resterna av den brittiska armén över sundet till Singapore. Det har tagit japanerna endast 54 dagar att erövra Malaysia innan man står vid den lilla ön längst nere i söder och japanerna har förlorat ca 4500 man medan de brittiska förlusterna hittills uppgår till över 25000 man.


Singapore.gif

I Singapore har brigadgeneral Ivan Simson vid Royal Engineers upprepade gånger uppmanat Percival att upprätta försvarsverk mot öns norra sida men förgäves. Bara dagar innan japanerna stod vid stranden höll Simson fortfarande på att bönfalla om att få bygga upp en försvarslinje men Percival vägrade – Då frågar Simson slutligen varför denna vägran..?
- Percivals svar var att om man påbörjade ett sådant arbete så skulle det kunna skada moralen hos både manskap och civilister i Kronkolonin.
–Simson svarade då att moralen nog även skulle försämras när det börjar springa japanska soldater på ön.

Vid samma tidpunkt anländer General Wavell (känd från de nordafrikanska striderna mot Rommel) och han ställer samma frågor till Percival och får samma svar. Efter sin rapport till Churchill så tvingas Percival att vidta åtgärder, men nu är det för sent. Tillgänglig arbetskraft har redan flytt fältet och japanerna är redan på väg över det korta sundet och i gryningen den 8:e februari har redan 13000 japaner tagit sig i land, vid middagstid över 20000. Det lustiga är att Percival förfogade över ca 85000 man medan japanerna aldrig översteg 35000 man innan kapitulationen, men det var skillnad på truppernas kvalité.


Game over.jpg

Definitivt en av milstolparna i den militära fiaskohistorien – en händelse som definitivt bidrog till många självständighetsrörelser i Sydostasien efter Andra världskriget.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Militära fiaskon

Inlägg av mrsund » 05 aug 2019 10:12

Tack Amund, denna historia har alltid fascinerat en, ju mer man får reda på ju mer konstigt blir det.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22311
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 05 aug 2019 15:33

Tack igen Amund.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 05 aug 2019 16:43

Tack mrsund och Hans! :)

De britter och australiensare som tvingas in i japansk fångenskap går ett mycket grymt öde till mötes. Förutom den allestädes närvarande svälten råder en fruktansvärd behandling av fångarna, inte minst i Changi, den del av Singapore som idag är flygplats.

Den är den mycket hårdföre japanske generalen Tomoyuki Yamashita som i Singapore mottar kapitulationen från den misslyckade brittiske generallöjtnanten Arthur Percival.


Singapore 1942.jpg

Vår käre Percival verkar dock ha klarat av sin fångenskap under det långa kriget betydligt bättre än de flesta av sina landsmän, och lite militära fiaskon har ingen större betydelse i den brittiska armén; Ty när Douglas MacArthur här skriver på det japanska kapitulationsdokumentet så återfinns vår gamle vän bakom honom för att signa avtalet för brittisk räkning (se röd pil). Trots den långa fångenskapen inte alltför tärd och utmärglad.


Japansk kapitulation.jpg

Strax efteråt i september lär vår japanske vän general Yamashita ha blivit förvånad när han skulle skriva på den japanska kapitulationen på Filippinerna - Vem sitter på andra sidan bordet...? Om inte hans gamle bekant Arthur Percival. :)


Filippinerna.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22311
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 05 aug 2019 16:53

Tack igen. Man lär sig alltid något. Yamashita standard: https://en.wikipedia.org/wiki/Command_responsibility

MVH

Hans

StefanZ
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Militära fiaskon

Inlägg av StefanZ » 09 aug 2019 20:09

Även flygförsvaret av Singapore var tydligen väldigt tunn, trots larmrapporter och anhållan om förstärkningar. I stort sett 1 division med äldre jaktplan. Iofs mycket välövad och duglig. Och en division med sämre tränade Hurricane. Min källa är lite osäker, lite skönlitterär betonad, men iaf.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 10 aug 2019 16:34

StefanZ skrev:
09 aug 2019 20:09
Även flygförsvaret av Singapore var tydligen väldigt tunn, trots larmrapporter och anhållan om förstärkningar. I stort sett 1 division med äldre jaktplan. Iofs mycket välövad och duglig. Och en division med sämre tränade Hurricane. Min källa är lite osäker, lite skönlitterär betonad, men iaf.
Det stämmer. Man förfogade över mer än åttiotusen man, men det var långt ifrån någon vältränad fältarmé. Varken armén eller RAF hade någon viktig uppgift i den brittiska försvarsdoktrinen för Fjärran Östern. Det brittiska planeringen byggde på att Singapore var ointagligt från landsidan och man skulle med lätthet kunna hålla en sjöburen invasion stången under de 1-2 månader det skulle ta en slagskeppseskader att ta sig dit från Europa.

När Prince of Wales och Repulse sänktes i Sydkinesiska sjön trodde de brittiska amiralerna fortfarande att slagskepp inte behövde flygskydd i ett område där fienden hade luftherravälde. Detta trots att man själv med ålderdomliga plan redan sänkt flera italienska slagskepp. :roll:

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1926
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Militära fiaskon

Inlägg av koroshiya » 13 aug 2019 01:37

Amund skrev:
10 aug 2019 16:34
StefanZ skrev:
09 aug 2019 20:09
Även flygförsvaret av Singapore var tydligen väldigt tunn, trots larmrapporter och anhållan om förstärkningar. I stort sett 1 division med äldre jaktplan. Iofs mycket välövad och duglig. Och en division med sämre tränade Hurricane. Min källa är lite osäker, lite skönlitterär betonad, men iaf.
Det stämmer. Man förfogade över mer än åttiotusen man, men det var långt ifrån någon vältränad fältarmé. Varken armén eller RAF hade någon viktig uppgift i den brittiska försvarsdoktrinen för Fjärran Östern. Det brittiska planeringen byggde på att Singapore var ointagligt från landsidan och man skulle med lätthet kunna hålla en sjöburen invasion stången under de 1-2 månader det skulle ta en slagskeppseskader att ta sig dit från Europa.

När Prince of Wales och Repulse sänktes i Sydkinesiska sjön trodde de brittiska amiralerna fortfarande att slagskepp inte behövde flygskydd i ett område där fienden hade luftherravälde. Detta trots att man själv med ålderdomliga plan redan sänkt flera italienska slagskepp. :roll:
Jag tror att det kanske också var tänkt att den amerikanska flottan skulle ha sin bas där, men att man ändrade på det efter Pearl Harbor.

Men att det var ett fiasko är uppenbart. En del av orsaken kan man säkerligen finna i attityden gentemot japaner. De kan ha tänkt, nu kommer det gulingar från sina pappershus. Hur skall de kunna kriga mot oss?

Men det är väl en fråga för ett annat delforum.