Militära fiaskon

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21477
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 03 apr 2018 14:47

Varjag har skrivit om detta med uppbackning.
viewtopic.php?f=76&t=45569&p=744462&hil ... ma#p744229

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Militära fiaskon

Inlägg av pandersson2 » 03 apr 2018 17:32

Grönis,

ber om ursäkt att jag inte var tillräckligt tydlig. Inga japaner var inblandade i striden. Två ryska fartyg troddes vara japanska och besköts av övriga flottan. Efter 20 minuters strid och några tusen skott hade man lyckats sänka en trålare. Hade man haft kompetentnta artillerister så hade man troligtvis förlorat två egna fartyg. Även om ryssarna upplevde en katastrof vid Tshukima skulle jag ändå hävda att de där hävdade sig bättre än väntat samt att det var deras mest kompetenta stridsinsats under färden.

Läs tråden om färden, det är svårt att tro att det är verklighet.

Grönis
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Grönis » 03 apr 2018 22:41

Tack för tipset, fantastisk tråd...

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 07 apr 2018 17:51

Tack Hans! Att skriva omfattande är enormt tidskrävande så det får bli kortare inlägg när man inte har tid, typ som jag försöker göra här.
Har hittills tagit upp två relativt okända fiaskon, Kejsare Josefs försvar mot turkarna 1788 och Turkarnas angrepp på Ryssland vintern 1914. Man kan dock inte ha en tråd om militära fiaskon utan att nämna detta betydligt kändare:
Översiktskarta.jpg
Det är tidig morgon och lite småkallt den 25:e oktober 1854 på Krims sydvästra del, när den ryske generalen Pavel Liprandi åser hur de drygt tjugofemtusen man infanteri han leder, avancerar mot de turkiska ställningarna vid Causeway Heights på södra Krim. Anfallet går framåt och turkarna lämnar till slut sina ställningar och överger tung materiel. Det är ett mycket framgångsrikt anfall och generalen ger sedan order till det ryska kavalleriet att gå till attack och dra fördel av infanteriets genombrott av de turkiska linjerna. Det ryska kavalleriet rullar nu upp de turkiska ställningarna på två kolonner, där det ena med ca 2500 ryttare går rakt mot Balaklava via en höjdsträckning som beskjuts kraftigt av ett skotskt regemente, det 93:e Highland Regimentet. Deras kraftiga beskjutning gör att de tillsammans med några turkiska enheter lyckas hålla en smal liten front mot fienden som kommer att bli känd som den tunna röda linjen.
Thin Red Line.jpg
De skotska soldaterna öser på skottsalvor med allt vad de har mot ryssarna trots upprepade stormningsförsök mot denna bräckliga front mot Balaklava. Samtidigt går ett tungt brittiskt kavalleriförband med ca 700 ryttare till frontalangrepp mot den andra ryska kavallerikolonnen. Man anfaller i uppförsbacke men skär ändå rakt in i de ryska leden och de ryssarna tvingas dra sig tillbaka mot de egna ställningarna.
Motanfall.jpg
Den brittiske fältmarskalken Lord Raglan, en 66-åring med stor erfarenhet inte minst från Napoleonkrigen, har högsta befäl över de brittiska styrkorna på Krim. Han kan från en höjd se hur ryssarna släpar iväg med turkiska kanoner från de ställningar de nyss erövrat vid Causeway Heights, och därför skickar han genast order till Earl of Lucan att genast sända fram kavalleri som förhindrar att ryssarna för bort dessa erövrade artilleripjäser. När denne mottar ordern begär han ett förtydligande av Vilka kanoner som avses – Kuriren, en kapten Nolan, pekar då i riktning mot den norra dalen och inte mot Causeway Heights som Lord Raglan ursprungligen avsåg.
Lord Raglan.jpg
Earlen of Lucan vidarebefordrar då i sin tur ordern till sin svåger Lord Cardigan som för befäl över den lätta brigaden. Bägge dessa avskyr varandra, Lord Cardigan menar att hans syster behandlas illa av sin man. Men order är order, även om han påpekar att ryskt artilleri och infanteri täcker anfallsriktningen från tre olika håll och att anfallet därmed är helt vansinnigt… Lucan svarar dock att ordern kommer direkt från högsta ort och måste genast åtlydas.

Lord Cardigans styrka består av:
17th Lancers
8th Hussars
11th Hussars
4th and 13th Light Dragoons

Totalt ca 670 man.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 07 apr 2018 17:55

Fortsättning

Det ödesdigra anfallet
Enkel karta.jpg
Med dragna sablar rider Cardigan i täten in i dalen i högsta fart och plötsligt ansluter den tidigare nämnde Kapten Nolan med sina män i anfallet i vilket han nu tar täten, hans uppdykande irriterar Lord Cardigan. Det tar inte lång stund innan ryssarna öppnar eld och en av de första som slungas av sin häst och stupar är denne Kapten Nolan som träffas av en kartesch. Oavsett de fruktansvärda förluster som drabbar styrkan så fortsätter anfallet med samma intensitet, den höga farten gör att täten med Lord Cardigan når dalens ände där man hugger ned många av de ryska artilleristerna.
Anfallet.jpg
Även om täten har viss framgång i dalens bortre ände så är förlusterna stora längre bak i leden och det är en trasig styrka som därefter samlar sig till reträtt. Det ryska kavalleriet ger sig nu in i striden och hotar att skära av reträttvägen. Man är mycket pressade och läget är kritiskt när resterna räddas undan förintelse enbart på grund av att den franska styrkan Chasseurs d’Afrique lyckas driva bort ryssarna från Fedioukinehöjderna och kan därmed täcka de flyende britterna.
Chasseurs d’Afrique.jpg
Närmare hälften av styrkan stupar eller är svårt sårade, och detta under ett relativt kort anfall, endast 195 stridsberedda kavallerister återstår efter det katastrofala anfallet. Den ryske befälhavaren ska när han såg hur britterna anföll ha utbrustit; ”Min gud, de måste vara berusade”.

Det är ändå märkligt hur omtalat och känt denna drabbning blivit för eftervärlden. Klädskaparna verkar ha hämtat inspiration härifrån med både raglan och cardigan. Lord Cardigan kom hem till London Innan nyheten om fiaskot nått fram och blev därför hjälte för en kort stund, han bjöds in till drottningen på slottet Windsor och tydligen gillade klädskaparna hans praktiska plagg.
Lord Cardigan.jpg
Även inom kulturen så hade världen aldrig fått se filmen De tappra sexhundra med Errol Flynn utan detta episka anfall. Diktaren Tennyson fann också detta slag värt att odödliggöra i sina verk.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Lasse Odrup » 08 apr 2018 08:37


Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21477
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 08 apr 2018 11:07

I
Half a league, half a league,
Half a league onward,
All in the valley of Death
Rode the six hundred.
“Forward, the Light Brigade!
Charge for the guns!” he said.
Into the valley of Death
Rode the six hundred.

II
“Forward, the Light Brigade!”
Was there a man dismayed?
Not though the soldier knew
Someone had blundered.
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die.
Into the valley of Death
Rode the six hundred.

III
Cannon to right of them,
Cannon to left of them,
Cannon in front of them
Volleyed and thundered;
Stormed at with shot and shell,
Boldly they rode and well,
Into the jaws of Death,
Into the mouth of hell
Rode the six hundred.

IV
Flashed all their sabres bare,
Flashed as they turned in air
Sabring the gunners there,
Charging an army, while
All the world wondered.
Plunged in the battery-smoke
Right through the line they broke;
Cossack and Russian
Reeled from the sabre stroke
Shattered and sundered.
Then they rode back, but not
Not the six hundred.

V
Cannon to right of them,
Cannon to left of them,
Cannon behind them
Volleyed and thundered;
Stormed at with shot and shell,
While horse and hero fell.
They that had fought so well
Came through the jaws of Death,
Back from the mouth of hell,
All that was left of them,
Left of six hundred.

VI
When can their glory fade?
O the wild charge they made!
All the world wondered.
Honour the charge they made!
Honour the Light Brigade,
Noble six hundred!

The Charge of the Light Brigade
BY ALFRED, LORD TENNYSON

Jag är måttligt intresserad av poesi men den här gillar jag.
Angående inlägget så skall vi vara petiga så är turkarna inte turkar utan ottomaner. Långt ifrån alla i den ottomanska armén var turkar. Och tack för inlägget, klart man kände till attacken men detaljer glöms bort.
Samt http://www.slate.com/blogs/lexicon_vall ... erged.html

MVH

Hans
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 8 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21477
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Hans » 08 apr 2018 11:17

Fransk läsövning:

La futilité de l'action et sa bravoure imprudente ont fait dire au général français Pierre Bosquet : « C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre. C'est de la folie. »
Och Chasseurs d'Afrique är då ett kvalleriförband.

MVH

Hans

Bild
Bild på herrn ifråga.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 09 apr 2018 17:57

Ah tack för kompletteringen. Det var fransmännen som räddade hela situationen. :wink:

För övrigt är det svårt att begripa kraften i ett kavallerianfall och hur de överhuvudtaget kan ta sig igenom artillerield..? Fast jag antar att eldhastigheten är låg och de samlade ryttarna med sina hästar, tillsammans utgör en skrämmande och överväldigande tsunami som krossar det mesta i sin väg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Varulv » 09 apr 2018 19:01

Ett eksempel kan være dette; et britisk krigsskip, linjeskipet "Superb" seilte inn i en fiendtlig formasjon om aften den 12. juli 1801 ved å styre ned og rett forbi, avfyre få salver i hensikten om å skape kaos og spre fiendeskipene.

Det gikk langt bedre enn hva kaptein Keats hadde håpt på, og admiral Saumarez var tatt i stor overraskelse: To spanske tredekkere som tok opp kampen med "Superb", kom ut i forvirring fordi Keats hadde valgt å mørklegge sitt skip og avfyre sine skuddene i målrettede salver. Keats deretter forlot de to mye større og sterkere fiendeskipene og gikk løs på den franske "Saint Antoine" i troen om at de kunne ikke gripe inn. Hva han ikke hadde forestilt seg, var at "Real Carlos" og søsterskipet "Hermenegildo" i mørket hadde angrepet hverandre, til tross for at brannen opplyste "Real Carlos" hadde man om bord på "Hermenegildo" trodde det var et britisk skip, og dermed gikk til angrep. "Real Carlos" kom utenfor kontroll, og kolliderte med "Hermenegildo" som også kom i brann. Begge skip eksplodert - 1,700 skal ha omkommet på to av de største linjeskipene under det spanske flagget. Dette er en av de største maritime katastrofene i historien før industrialiseringens tid.

Ekstrem dårlig disiplin, manglende trening og slett ledelse - kommandoen på "Hermenegildo" hadde handlet i strid med ordrer - var det som skapte det meste ujevne sjøslaget i Napoleonkrigenes ære; britene mistet bare 18 døde og 101 skadede mot omtrent 2,000 døde, skadde og fanger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ba ... _Algeciras

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Amund » 10 apr 2018 17:17

Varulv skrev:Ett eksempel kan være dette; et britisk krigsskip, linjeskipet "Superb" seilte inn i en fiendtlig formasjon om aften den 12. juli 1801 ved å styre ned og rett forbi, avfyre få salver i hensikten om å skape kaos og spre fiendeskipene.

Det gikk langt bedre enn hva kaptein Keats hadde håpt på, og admiral Saumarez var tatt i stor overraskelse: To spanske tredekkere som tok opp kampen med "Superb", kom ut i forvirring fordi Keats hadde valgt å mørklegge sitt skip og avfyre sine skuddene i målrettede salver. Keats deretter forlot de to mye større og sterkere fiendeskipene og gikk løs på den franske "Saint Antoine" i troen om at de kunne ikke gripe inn. Hva han ikke hadde forestilt seg, var at "Real Carlos" og søsterskipet "Hermenegildo" i mørket hadde angrepet hverandre, til tross for at brannen opplyste "Real Carlos" hadde man om bord på "Hermenegildo" trodde det var et britisk skip, og dermed gikk til angrep. "Real Carlos" kom utenfor kontroll, og kolliderte med "Hermenegildo" som også kom i brann. Begge skip eksplodert - 1,700 skal ha omkommet på to av de største linjeskipene under det spanske flagget. Dette er en av de største maritime katastrofene i historien før industrialiseringens tid.

Ekstrem dårlig disiplin, manglende trening og slett ledelse - kommandoen på "Hermenegildo" hadde handlet i strid med ordrer - var det som skapte det meste ujevne sjøslaget i Napoleonkrigenes ære; britene mistet bare 18 døde og 101 skadede mot omtrent 2,000 døde, skadde og fanger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ba ... _Algeciras
Stort tack för den Varulv ! :) De spanska förlusterna är ju rent löjeväckande om siffrorna stämmer. Det här och deras berömda armada gör att man nästan undrar hur någon spanjor överhuvudtaget vågade ge sig ut på ett krigsskepp? :D

Fast jag tror att vår historieskrivning ofta har en brittisk vinkling, faktum är att året efter armadans undergång 1588 så skickade britterna en stor armada ledd av självaste Francis Drake till Spanska farvatten, en armada som nästan gick under med 15000 döda och 40 förlorade skepp. Det fiaskot är inte lika känt.

https://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Militära fiaskon

Inlägg av Varulv » 10 apr 2018 19:54

Amund skrev:
Varulv skrev:Ett eksempel kan være dette; et britisk krigsskip, linjeskipet "Superb" seilte inn i en fiendtlig formasjon om aften den 12. juli 1801 ved å styre ned og rett forbi, avfyre få salver i hensikten om å skape kaos og spre fiendeskipene.

Det gikk langt bedre enn hva kaptein Keats hadde håpt på, og admiral Saumarez var tatt i stor overraskelse: To spanske tredekkere som tok opp kampen med "Superb", kom ut i forvirring fordi Keats hadde valgt å mørklegge sitt skip og avfyre sine skuddene i målrettede salver. Keats deretter forlot de to mye større og sterkere fiendeskipene og gikk løs på den franske "Saint Antoine" i troen om at de kunne ikke gripe inn. Hva han ikke hadde forestilt seg, var at "Real Carlos" og søsterskipet "Hermenegildo" i mørket hadde angrepet hverandre, til tross for at brannen opplyste "Real Carlos" hadde man om bord på "Hermenegildo" trodde det var et britisk skip, og dermed gikk til angrep. "Real Carlos" kom utenfor kontroll, og kolliderte med "Hermenegildo" som også kom i brann. Begge skip eksplodert - 1,700 skal ha omkommet på to av de største linjeskipene under det spanske flagget. Dette er en av de største maritime katastrofene i historien før industrialiseringens tid.

Ekstrem dårlig disiplin, manglende trening og slett ledelse - kommandoen på "Hermenegildo" hadde handlet i strid med ordrer - var det som skapte det meste ujevne sjøslaget i Napoleonkrigenes ære; britene mistet bare 18 døde og 101 skadede mot omtrent 2,000 døde, skadde og fanger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ba ... _Algeciras
Stort tack för den Varulv ! :) De spanska förlusterna är ju rent löjeväckande om siffrorna stämmer. Det här och deras berömda armada gör att man nästan undrar hur någon spanjor överhuvudtaget vågade ge sig ut på ett krigsskepp? :D

Fast jag tror att vår historieskrivning ofta har en brittisk vinkling, faktum är att året efter armadans undergång 1588 så skickade britterna en stor armada ledd av självaste Francis Drake till Spanska farvatten, en armada som nästan gick under med 15000 döda och 40 förlorade skepp. Det fiaskot är inte lika känt.

https://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada
Armadaens skjebne var egentlig mer snakk om uhell enn inkompetanse fordi Sidonia som kommanderte armadaen, hadde fullført sin oppgave om å føre flåten til ankerstedet hvor de skulle hente landstyrker for den planlagte invasjonen. Det var aktuelt på franskekysten det begynner å gå galt for spanjolene, da man lært at hertugen av Palma hadde store problemer med å flytte sin hær som ved feil var blitt stående i Dunkerque hvor det er knapt mulig å ankre utenfor, fremfor i Calais som er fremdeles det beste havnestedet for å krysse kanalen. Dessuten er en flåte på sitt ankersted om den er for stor og spredt, sterkt sårbart for fiendtlig angrep, og armadaen var simpelt for stor. Sidonia hadde vansker med å holde styr på sine offiserer som hadde vært i kamp i flere dager og dypt rystet over sine erfaringer, så da brannskip kom inn - mistet han kontrollen. Så snart skipene kom i le utenfor Calais var det ikke lenge mulig å angripe England, som seilskip fantes det sterke begrensninger på egne mobilitet.

Den spanske flåten var en respektabel styrke til sjøs, men har mye til felles med den svenske flottan ved å være en marineorganisasjon underlagt en landmakt med en stor hærsorganisasjon, slik at man var spesielt hardt rammet i tid med økonomisk nedtur som i 1650-1750 og fredelig tid i 1700-tallet, da man hadde en tendens om kun oppruste og opprettholde flåten i krigstid og deretter neglisjere denne i fredstid. Så da Napoleonskrigene kom, var spanjolene i virkeligheten total uforberedt på krig på alle steder, og dette var aldri rettet på, slik at selv da Napoleon invaderte Spania i 1808, var det liten effektiv motstand. Dette skyldes politisk instabilitet i siden 1790-årene, som rammet den spanske flåten med full kraft. Det vist seg at selv om man hadde store baser, meget gode krigsskip av langt bedre kvalitet enn annetsteds og mye materiell, var det meget dårlig med kompetanseoppbygging, for lite finansiell støtte - og enda verre; for mye drakoniske styring som forhindre initiativ og innsatsvilje. Spanjolene var et helt århundre bak engelskmennene i året 1801.

Under Trafalgarslaget oppdaget britene at selv om man slåss jevnbyrdig skip mot skip med like mange menn og kanoner, vist det seg at spanjolene ikke bare var dårlig trent, men også armert med svakere bevæpning som dertil bar preg av organisasjonsmangel. Ennå var de spanske krigsskipene svært ettertraktet for britiske kapteiner og admiralitet som vil sette disse inn i egne flåteliste. De to 112-kanoners linjeskip som eksplodert, var nemlig mer strukturelt solid enn de britiske, blant annet ved å være bygget av bedre egne tømmer som teak.