Militära fiaskon

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Militära fiaskon

Inläggav Amund » 01 apr 2018 08:41

Stora militära katastrofer och vad som leder fram till dem är alltid fascinerande. Beror det på inkompetens eller är det slumpen, eller kanske en kombination?

Frågan är om något militärt äventyr någonsin har gett sämre utdelning än vad den österrikiske kejsaren Josef II lyckades åstadkomma under slaget vid den rumänska staden Karansebes 1788? Detta samtidigt som vår svenske kung Gustav III var fullt sysselsatt med sitt ryska krig med gatlopp, Anjalaförbund och allt.

Joseph II.jpg


Den osmanske kejsaren Abdul Hamid I krävde 1787 att den ryska kejsarinnan Katarina den stora borde utrymma Krim, ett område hon erövrat i ett tidigare krig. Hon hade nu dessutom haft fräckheten att tillsammans med den ovan nämnde österrikiske kejsaren hålla en högtidlig Eriksgata på Krim för att markera områdets ryska status, inte olikt dagens Putin.

Den mäktiga ryska Tsarinnan hade dock inga planer på att gå turkarna till mötes och snart var kriget ett faktum. Som rysk allierad såg den Habsburgske kejsaren Josef II ingen annan utväg än att dra ut i krig tillsammans med sin allierade och han kom därför med sin krigsförklaring i februari 1788.

Varken Österrikarna eller turkarna var särdeles välorganiserade, den österrikiska hären bestod av österrikiska officerare men i övrigt talades ett tiotal olika språk inom armén och tolkar måste ofta översätta order uppifrån ut till förbanden och under ytan fanns dessutom stora motsättningar mellan olika förband av olika etnicitet, så det var ingen välfungerande armé som Josef II ledde ut i fält. Kejsare Josef II var en stor beundrare av den Preussiske kungen Fredrik den Store men han saknade definitivt sin kollegas militära geni vilket skulle bli alltmer uppenbart. Under sensommaren avancerar en mäktig Osmansk armé upp genom Balkan och som så ofta i krig så dör många redan av epidemier som vid denna tid rasade inom alla arméer.

Den turkiska armén ryckte fram i nuvarande nordvästra Bulgarien med fästningen Baba Vida vid Donau som första mål, vilken man intar med lätthet innan man fortsätter framryckningen norrut.

Festung Vidin.jpg


Kejsare Josef II:s plan var att genskjuta fienden och har därför som avsikt att skicka ut sina berömda beridna spanare som vi idag känner till som de berömda ungerska husarerna – Detta fruktade lätta spaningskavalleri var utrustat med kroksabel och karbiner, dock var deras militära disciplin kanske inte av högsta standard.

Husarsoldat.jpg


Den 20-21:a september når stora delar av den över hundratusen man starka österrikiska hären fram till floden Timis, och över bron i den lilla staden Karansebes skickar kejsaren först över sina husarer för att försöka lokalisera den framryckande fienden. Väl på andra sidan träffar dessa på ett zigenarläger där man blir erbjuden att köpa brännvin… Sagt och gjort – och snart är största delen av den ungerska spaningsstyrkan redigt berusade. Samtidigt närmar sig stora delar av det egna infanteriet som genast vill ta del av den stora mängden sprit. Husarerna vägrar och skottlossning utbryter. En infanteristyrka försöker ta sig in i lägret genom att låtsas att de är turkar eller att turkarna är dem hack ihäl, många enheter formerar sig till försvar mot allt som rör sig i mörkret och snart råder en förvillad strid mellan soldater ur samma armé. Alla skjuter mot allt som dyker upp och förvirringen är total – Det tyska ordet ”Halt!” ska i styrkor av slaviskt ursprung ha uppfattats som att de skriker ”Allah”. En stor klunga draghästar som råkar i sken tolkas som ett kavallerianfall och detta bemöts med artillerield av skrämda artillerister. Den österrikiska arméns enorma språkproblem leder till att alla språk man inte förstår tror man är turkiska. Försvarsstriden fortsätter natten igenom och stora skaror retirerar från slagfältet. De retirerande soldaterna uppfattas i sin tur som fiender när paniken sprider sig allt längre i de bakre etapperna.


Det är en till stora delar slagen och upplöst armé där vissa element hemfaller till plundring, förstörelse och våldtäkter i omgivningarna. Kanske upp till tiotusen man har gått förlorade i denna skamliga upplösning där även kejsaren slets av sin häst och slungas ned i floden i det allmänna kaoset men klarar livhanken.

Först två dagar senare når den turkiska armén fram till staden Karansebes. Vid det laget har den redan slagna österrikiska armén försvunnit och man kan bara undra vad den förvånade ottomanske storvisiren Pascha ska ha tänkt när han når fram till slagfältet, ett slagfält fullt av döda trots att man ännu inte haft kontakt med fienden… :?

Avslutningsvis vill jag tillägga att förloppet inte verkar helt historiskt klarlagt och väldigt många menar att slaget är en myt, jag vet inte men gissar att sanningen som vanligt ligger någonstans mitt emellan. Uppgifterna om antalet stupade varierar mellan ett drygt tusental upp till långt mer än tiotusen, men håll med om att det är en bra historia?

Oavsett sanningshalten i berättelsen så tror jag inte att Josef II nämnde Karansebes i sitt CV om han någonsin senare i livet sökte jobb som härförare igen. :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3319
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Militära fiaskon

Inläggav Markus Holst » 01 apr 2018 09:22

Jag var tvungen att googla "slaget" för att försäkra mig om att du inte kom med ett aprilskämt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20095
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inläggav Hans » 01 apr 2018 12:36

Oberoende om sanningshalt (det är ju som sagt första april idag) så får vi tacka för en underbar historia.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20095
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inläggav Hans » 01 apr 2018 13:06

Påminner en hel del om invasionen av Kiska (Aleuterna).
Jänkare och kanadicker startade ett litet inbördeskrig som med hjälp av en japansk mina fick förlustsiffrorna att bli 92 döda och 221 sårade. Inga fiender inblandade, japsen hade redan dragit. Källäget är lite bättre här.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cottage
Fast de vann slaget och tog ön.

MVH

Hans

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7655
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Militära fiaskon

Inläggav sveahk » 01 apr 2018 15:05

Bra och härligt pinsam historia som passar dagen till ära - tack Amund!

Mvh Hans K

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inläggav Amund » 02 apr 2018 08:19

Tack alla! Hade själv ingen koll på att det var 1:a april och historien är ju sann, även om förloppet kanske kryddats genom åren. :)

Och tack Hans för Kiska – Ja bortsett från minsprängningen så lyckasdes angriparna ha ihjäl varandra vilket måste vara retfullt. Faktiskt tror jag att det är betydligt vanligare än man tror, just i dessa fall var det så uppenbart eftersom fienden bevisligen inte befann sig på platsen. Men om man betänker att det teoretiskt KAN ha varit fienden som tillfogar egna skador så måste det finnas åtskilliga fall där det är enklare att tillskriva fienden de egna förlusterna än att försöka utreda hur det egentligen gick till.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20095
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inläggav Hans » 02 apr 2018 09:12

Friendly fire eller vådabekämpning på svenska lärde jag mig just via Wiki. Tir ami och Eigenbeschuss.

According to the most comprehensive survey of casualties (both fatal and nonfatal), 21 percent of the casualties in World War II were attributable to friendly fire, 39 percent of the casualties in Vietnam, and 52 percent of the casualties in the first Gulf War. In the ongoing conflicts in Iraq and Afghanistan, casualty rates are 41 percent and 13 percent, respectively.


MVH

Hans

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1890
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Militära fiaskon

Inläggav Femtiotrean » 02 apr 2018 11:35

Jag skulle gissa att i merparten av förlusterna gäller det om antingen eget artilleri eller eget flyg. Numerärt flesta fall sker i mörker, tror jag, när man tror sig ha hört någonting annat eller när det är någon som har gjort ett orienteeringsfel, men "normalt" handlar det om enstaka soldater eller mindre grupper.


Det kanske värsta fallet under fortsättningskriget som jag har läst om skedde når man gjorde hastig reträtt mot Viborg där stadens försvarare som hade alldeles nyss anlänt med tåg från Ost-Karelen och som hade mycket litet aktiv krigserfarenhet väntade. Efter att de hade fått höra ett par gånger att "Ryssen kommer strax!" och att "Vi är de sista!" så var de båda färdiga och ivriga att öppna eld med artilleri och maskingevärer.

De väntade och fick sen syn på två, kanske tre plutoner av infanteri som närmade sig de finska positionerna. Men de såg ut om de hade gråa finska uniformer på sig. Dessa kluriga ryssar som försökte utyttja dem småkaotiska situationen och i smyg infiltrera sig genom fronten. Efter verkningseld - där man inte ännu sparade ammunition eller var brist på passande artillerigranater - trodde man sig höra rop av "Skjut inte! Vi är finnar!" men då kom man ihåg att ryssen hade ingermanländare och karelare som kunde tala finska.

Förlustsiffrorna har förblivit mörka därför att hela slaget om Viborg - staden gick förlorat i några få timmar utan betydligt strid och under mycket oklara och omständigheter som har varit mycket ogenomskinnliga också efteråt; man har bara kunnat ena om att det var ett enormt fiasko (som kanske ändå var en lycka i olyckan, d.v.s. i den större bilden av försvaret av hela Karelska näset och därmed hela landet) - är ett slags "mörkt hål". Ingen av de olyckliga soldatera har berättat från sin sida; blev alla dödade eller kvar i slagfältet, har den som överlevde viljat hålla sina erfarenheter till sig själv - eller hade de dom trodde att de sköt på ryssar ändå rätt? Ingen vet.


PS Som en lättare och lustigare anekdot: under min (så här efteråt) kort period som värnpliktig officersaspirant och infanteriplutonledare under ett par fältövningar blev jag en gång skjuten av min egen vaktpost. Ingen bra feeling trots att det handlade om blank ammunition..ö

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20095
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inläggav Hans » 02 apr 2018 12:38

Tack för Viborghistorien.

Femtiotrean skrev:Som en lättare och lustigare anekdot: under min (så här efteråt) kort period som värnpliktig officersaspirant och infanteriplutonledare under ett par fältövningar blev jag en gång skjuten av min egen vaktpost. Ingen bra feeling trots att det handlade om blank ammunition..ö


Äsch, det kan vi bättre i Västra Rikshalvan :wink:
Polismännen besköts med 39 skott – överlevde eldskuren från allierade
SÖRMLAND
Det är 38 år sedan ett osannolikt skottdrama utspelade vid en vapendepå mellan Flen och Malmköping. En bisarr händelse som varken skett före eller efter den ödesdigra långfredagsnatten.

I internationell militärterminologi kallas det "friendly fire" eller "blue on blue" när två allierade skjuter på varandra. Och det var precis vad som hände i Stav utanför Mellösa, mellan Malmköping och Flen, den bäckmörka långfredagen 1979.

Det var ett makabert fall som skakade Sörmland när fyra soldater ur hemvärnet avlossade sina kulsprutepistoler rakt mot två polismän.

Vid tiden för skottdramat råder hög beredskap både hos polisen och i hemvärnsleden. Någon eller några har stulit handgranater, trampminor och AK4:or från ett vapenförråd i närheten av Malmköping, bara elva kilometer från förrådet i Stav.

Att myndigheterna är på helspänn har också sin förklaring i att regementet Ing 1 i Södertälje har drabbats av stölder.

Spekulationer om terroristattacker eller annan synnerligen grov brottslighet går varma.

De fyra hemvärnsmännen har sina tydliga order – skydda vapenförrådet och låt ingen komma nära.

Hemvärnet låter polisen i Katrineholm veta att de ska sköta förrådsbevakningen, men det är avgörande information som aldrig når fram till polismännen Bernt Pettersson och Bertil Rehnström.

Ovetandes om att de ska möta fyra pipmynningar i den svarta natten tar de en civil Volkswagen och beger sig mot förråden i området som de tror står obevakade.

När poliserna närmar sig förrådet i Stav är hemvärnsmännen redan på plats – och ordentligt på alerten.

En av dem fungerar som utkik och ropar till de andra när han ser att ett fordon är på ingående.

Poliserna når fram i höjd med förrådet innan en av soldaterna skriker halt och visar halttecknet med ena handen.

Poliserna väljer att ta till flykten, Rehnström ger full gas och tar sikte på att fly tillbaka samma håll de kom ifrån. Senare har det framkommit att Rehnström ska ha trott att hemvärnsmannen, som hade utländskt ursprung, var en terrorist som gjorde inbrott i förrådet.

Det är Rehnströms fabulerade terrorist som först för sitt pekfinger mot avtryckaren och trycker av.

Snart följer de andra soldaterna efter sin stridskamrat och eldflammorna lyser upp natthimlen. De följer givna orders och gör allt som står i deras makt för att få stopp på fordonet.

Samtidigt som poliserna försöker undkomma kulregnet besvarar de elden. Men de kommer inte längre än några hundra meter på den sluttande skogsvägen, en av kulorna har träffat gaspedalen.

Rehnström har tagit en kula i foten och kollegan Pettersson har perforerats av en kula, nu gäller det att fly fältet, ut i skogen för skydd.

Först när hemvärnsmännen kommer fram till bilen förstår de vad som hänt, förstår vilka de skjutit totalt 39 skott emot. En av soldaterna känner igen en polisspade och lampa som bara poliser använder.

De skriker högt att de är från hemvärnet men de kunde nästan ha viskat. Bara några meter från dem, intill ett träd, sitter Pettersson. Allvarligt illa däran efter kulan som genomborrat hans kropp.

Soldaterna ropar på hjälp i polisradion.

Rehnström gömmer sig med skogens hjälp och stannar där tills en hundpatrull senare påträffar honom.

Mirakulöst nog överlever båda polismännen skotten som i kvällspressen dagen efter kallas för påsksmällen.

För hemvärnsmännen väntade nu inte bara djup ånger efter det inträffade utan även rättsligt efterspel. De fälldes av tingsrätten men fallet överklagades till hovrätten som gjorde en annan bedömning och friade dem. Hovrättens dom fastställdes senare av Högsta domstolen.

Missförstånden som var nära att döda två poliser ledde till att vaktreglerna gjordes om, men exakt varför ett extremt allvarligt fall av friendly fire utspelade sig i de Sörmländska skogarna för 38 år sedan får vi kanske aldrig veta.

Fattar inte varför länken kräver mer än vad jag googlade fram.
https://www.ekuriren.se/evelina/polisma ... allierade/

Efter typ dussinet år i hären har jag inga minnen av vådabekämpning. Vare sig med skarpa eller lösa skott.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militära fiaskon

Inläggav Amund » 02 apr 2018 20:14

Ja tack för Viborgsberättelsen - tyvärr är nog förvirringen och bristen på överblick vanligtvis stor på ett slagfält.

Fortsätter med ytterligare en militär merit som ingen skulle vara särskilt stolt över:

I januari 1914, samma år som Första Världskriget bröt ut, utsåg den mäktige Ottomanske översten och ämbetsmannen Enver Pascha sig själv till både Generalmajor, Krigsminister och Generalstabschef, ett kanske inte alltför klokt beslut skulle det visa sig.

Enver Pascha.jpg


När världskriget väl brutit ut och Turkiet allierat sig med centralmakterna så hyste den tyskvänlige i Berlin stationerade före detta militärattachén storslagna planer. Han ville en gång för alla besegra landets fiender och inte minst ärkefienden Ryssland. Han närde snillrika planer att anfalla Egypten och besegra de brittiska styrkorna där, men först på dagordningen var att besegra de ryska styrkorna i Kaukasus. Den turkiska armén var långtifrån på krigsfot, materielen var ålderdomlig och förråden var obefintliga och hade inte fyllts på sedan krigen 1911-12.

Armén leddes vid denna tid av den tyske generalen Liman Von Sanders med general Bronsart von Schellendorff som stabschef.

Liman von Sanders.jpg


Och den turkiska armén bestod vid krigsutbrottet av ca 190000 man i 36 divisioner som var fördelade enligt följande: 1:a armén var stationerad i Konstantinopel och bestod av 13 divisioner, 2:a armén utgjordes av 6 divisioner varav 5 var stationerade på den europeiska sidan av Dardanellerna och 1 division på asiatiska sidan, 3:e armén med 11 divisioner vaktade gränsen mot Mindre Asien (landgränsen mot Tsarens rike). Dessutom fanns det 2 divisioner i Yemen, 2 i Mesopotamien och 2 i Hijaz (Nära Sinaihalvön). När kriget väl börjat sattes ytterligare 70 divisioner upp.

Åter till Enver Paschas krigsplaner – Han tog själv befälet över 3:e armén vid ryska gränsen och drog upp anfallsplaner som innebar att det första krigsmålet var att erövra Kars, Armenien och hela Kaukasus men framförallt oljekällorna i Baku. Därefter skulle han via Persien ta sig bort till Afghanistan och därifrån med sin 3:e armé slå sig fram och erövra Indien… Att hans 3:e armé helt saknade utrustning, dragfordon eller i övrigt något organiserat underhåll bekymrade inte vår målmedvetne fältherre.

I november 1914 inledde ryssarna en offensiv (Bergmannoffensiven) mot Turkarna med syfte att erövra Eleşkirtdalen och lamslå turkarna inför vintern, men man bör här komma ihåg att detta var en sekundär front för ryssarna och man önskade bara att ställningarna skulle hållas. Bergmannoffensiven misslyckas och de turkiska styrkornas motanfall stärker Enver Pascha i uppfattningen om hur enkelt det vore att krossa den tsarryska armén på detta avsnitt.

Ryska skyttegravar.jpg


När E Pascha slutligen inleder sitt erövringståg är det med en reducerad armé, de mest stridshärdade divisionerna har förflyttats till Gallipoli och av arméns 118.000 man består en hel del av färska rekryter. Första målet är provinsen Kars och stridigheterna inleds med att Pascha avser att tre kårer ska sammanstråla i staden Sarikamish och väl där förinta de ryska styrkorna.

Hursomhelst är den turkiska 3:e armén inte på långa vägar insatsberedd för de planer Enver Pascha har för fälttåget, man saknar för mycket av den vinterutrustning man är i behov av och det var dessutom helt omöjligt att ens transportera artilleri utanför de få transportvägar som fanns i området.

Turkiska ställningar.jpg


Även här har vi exempel på friendly fire: Dagen före julafton öppnar det turkiska 92:a regementet ur 31:a divisionen eld mot vad man tror är ryssar men som visar sig vara denb turkiska 32:a divisionens flank – över 2000 turkar stupar. :roll:

Under jul och mellandagarna fryser många turkar ihjäl och de anfallsmål Pascha satt upp kommer man inte ens i närheten av. I fortsättningen driver han på sina trupper att fortsätta anfallet enligt den ursprungliga planen trots alla bakslag och ryssarna drivs bort på vissa avsnitt tror han, men de omringar istället turkarna på flera håll och de stackars resterna av den en gång så talrika 3:e armén blir allt färre och stridsodugliga. Fiaskot blir alltmer uppenbart för alla inblandade. Ryssarna förlorar ca 30000 man, mest köldskador och turkarna har av 118000 man förlorat en bra bit över 100000… De exakta siffrorna går inte att fastställa men klart är att Enver Paschas 3:e armé är i stort sett utplånad och endast ca 12000 man återstår när fiaskot är över.

En slagen armé.jpg


Faktum är att Enver Pascha, trots att han startade sitt fälttåg från hemlandets jord, lyckades sämre i sin ambition att krossa Ryssland än både Karl XII, Hitler och Napoleon, han kunde snarast ha varit nöjd om han haft dessas i sammanhanget lite blygsammare förlustsiffror. :roll:

Slutligen ska han dock ha erkännande för en sak han uppnådde – När han inledde sitt angrepp så skrämde han upp Tsar Nikolaj så pass att denne genast bad Lord Kitchener om att britterna skulle öppna en andra front mot turkarna för att lätta på trycket mot Ryssland. Så om vi räknar bort krigsmålet Indien och tar in Gallipolifiaskot på Enver Paschas pluskonto så var han kanske framgångsrik i alla fall på något sätt..? :?

Eftersom jag i tråden berör det tysk-turkiska militärsamarbetet under VK-1 kan jag inte undvika att i sammanhanget nämna saknaden här på forumet efter Stellan Bojeruds bortgång för snart två år sedan. Jag vet att han besatt enormt mycket kunskaper om detta militära samarbete och han hade garanterat kunnat bidra med många intressanta infallsvinklar i detta ämne.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20095
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militära fiaskon

Inläggav Hans » 03 apr 2018 10:30

Det här verkar lovande. Sist du var i berättartagen vart det ju lysande.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Militära fiaskon

Inläggav pandersson2 » 03 apr 2018 12:57

Tycker att i en tråd om militära fiaskon måste man ha med ryska flottans attack på japanska torpedbåtar 1904 i Nordsjön. Dels visar det sig att torpedbåtarna inte är japanska utan brittiska, dels visar det sig att det inte är torpedbåtar utan fiskare. Efter 20 minuters strid lyckades man faktiskt tillfoga britterna större förluster i form av tre döda medan ryssarna bara förlorade två män. Bör noteras att detta var en framgång, vid andra attacker (på ryssar, svenskar, tyskar, fransmän) hade man inte lyckats träffa målen.
Senast redigerad av 1 pandersson2, redigerad totalt 3 gånger.

Grönis
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Militära fiaskon

Inläggav Grönis » 03 apr 2018 13:02

pandersson2 skrev:Tycker att i en tråd om militära fiaskon måste man ha med ryska flottans attack på japanska torpedbåtar 1904 i Nordsjön. Dels visar det sig att torpedbåtarna inte är japanska utan brittiska, dels visar det sig att det inte är torpedbåtar utan fiskare. Efter 20 minuters strid lyckdeas man faktiskt tillfoga britterna större förluster i form av tre döda medan ryssarna bara förlorade två män. Bör noteras att detta var en framgång, vid tidigare attacker (på danskar, svenskar, tyskar, fransmän) hade man inte lyckats träffa målen.


Men hur lyckades ryssarna förlora två män? Kastade britterna fisk på ryssarna? :D

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Militära fiaskon

Inläggav pandersson2 » 03 apr 2018 13:08

Grönis,

Man försvarade sig även mot de japanska skeppen Aurora och Dmitrii Donskoi.

Grönis
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Militära fiaskon

Inläggav Grönis » 03 apr 2018 14:19

Eftersom hela händelsen lät så dråplig hade jag förväntat mig någon märklig fortsättning, såsom att ryssarna lyckades beskjuta varandra eller något :) Inser att fiskebåtar hade någon form av beväpning för självförsvar i dessa tider.. Eller var det tom. någon form av militär eskort de hade med sig? Lustig historia som jag inte hade någon aning om hur som helst..


Återgå till "Historia - övrigt & allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster