Elitsoldater bra/dåligt?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Gnetgubben
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 26 okt 2016 12:05
Ort: Bollnäs

Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Gnetgubben » 26 okt 2016 12:34

Hej

Jag har funderat lite på hur bra/dåligt det är med elitsoldater i länders arméer. Givetvis finns det alltid stora fördelar med elitsoldater men det kan också skapa nackdelar.

Så frågeställningen kanske ska vara hur stor del elitsoldater bör finnas i en arme för att den ska ses som välbalanserad. I den bästa av världar kanske 100 % borde vara elit men det är kanske inte är möjligt, eller?

Fördelarna är många som t ex bättre tränade soldater, bättre utrustning, bättre motiverade, bättre urval av manskap osv

Nackdelarna kan vara sämre utrustning till övriga förband, sämre motivation i övriga förband, sämre manskapsurval osv

De frågeställningar man kanske inte alltid tänker kan vara t ex
- motsättningar mellan olika förband ökar ju mer resurser som elitförband får
- ju fler elitförband som finns som tar lång tid att bygga upp inte kan upprätthållas i utdragna krig (tänk japanska piloter under WWII)
- vissa elitförband drillas ofta i en anda att de är bättre än andra vilket kan ställa till det med deras kontakt med lokalbefolkning (tänk SS på östfronten)
- ju fler elitförband det finns i en arme brukar kunna göra att övriga förband förlitar sig på att elitförbanden ska ta mer ansvar vilket gör vanliga förband mer passiva.
- Kostnaderna speciellt i långa/utdragna krig blir proportionerligt väldigt höga
- Högre motivation i vanliga förband när möjligheten finns att befordras till elitförband
- Lägre motivation i vanliga förband då möjligheten inte finns att befordras till elitförband (tänk en del gardes/kungliga förband som krävde att du hade rätta anfadrar).


Ps. Sedan kan man alltid diskutera vad som är elit eller inte men det kan vi ta i en annan tråd kanske? :)

Mvh
Jonas

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2113
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav mrsund » 26 okt 2016 13:32

Bra fråga, mina första reflektioner är;

Med Elitförband skapas ny material och nya doktriner som det kanske inte hade gjorts innan, utbildning och erfarenheter förs också vidare till andra förband.

Med elitförband kan man lösa vissa uppgifter som vanliga förband inte kan, tex sabotage eller kupp.

Man kan också minska förluster på båda sidor, med en lyckad insats av specialförband.

Viktigt är att sätta in rätt förband på rätt uppgift, lite slöseri med alpjägare på den ryska slätten.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5324
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav sonderling » 26 okt 2016 15:00

Handlar det inte om äpplen och päron här? Elitförband har man för en speciellt uppgift som jag ser det. Som Mr Sund var inne på.

Och som exempel på nackdel vet jag inte om SS är representativt, eller? (De hade ju en politisk övertygelse om överlägsenhet redan från början.) Tvärt om bra utbildade elitförband ska ju kunna detta ned "Hearts and minds" och vara behjälpliga med tex vaccinations program. Vietnam-kriget är väl inte ett gångbart exempel i Sverige men hur många ggr har jag inte läst om olika Elitförband som sysslat med just Brunnsborrning och liknande på landsbygden och jobbat upp ett förtroende hos lokalbefolkningen bara för att få det förstört när vanliga "grunts" eller USAF hälsat på och bränt ner byn.

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav tryggve » 26 okt 2016 15:46

mrsund skrev:Bra fråga, mina första reflektioner är;

Med Elitförband skapas ny material och nya doktriner som det kanske inte hade gjorts innan, utbildning och erfarenheter förs också vidare till andra förband.

Med elitförband kan man lösa vissa uppgifter som vanliga förband inte kan, tex sabotage eller kupp.

Man kan också minska förluster på båda sidor, med en lyckad insats av specialförband.

Viktigt är att sätta in rätt förband på rätt uppgift, lite slöseri med alpjägare på den ryska slätten.

Visst finns det uppgifter som löses bra av specialförband, men har verkligen specialförband små/mindre förluster jämfört med "vanliga" förband?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2113
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav mrsund » 26 okt 2016 16:24

@tryggve

Det beror på omständigheterna, vissa elitförband har höga förlustsiffror, tex hoppa fallskärm sen inta ett fort, men om man hade satt in ett reguljärt förband så hade det nog blivit värre om de ens hade lyckats, jmf också tex stormning av kapade flygplan av specialstyrkor jmf med vanlig polis/militär.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3156
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Markus Holst » 26 okt 2016 21:54

Det elitistiska i elitförband är väl inte att de är privilegierade utan att de är specialtränade för vissa uppgifter. Nummersoldaten kan några enkla handgrepp och fungerar bra i enkel krigföring men intevi speciella situationer som kräver speciell utbildning.

I Skövde fanns dels "elitförbandet" K3, och så T2 där jag lumpade. Någon avundsjuka mot killarna på K3 fanns inte, tvärtom var man glad att slippa det de utsattes för och var istället fullt stolt över det vi gjorde på T2, med enklare medel. Och att vi var säkra på att vårt marschanträde var mycket bättre än K3s. Deras lät som en applåd, vårt var ett unisont tramp.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Psilander » 27 okt 2016 05:27

Finns väl två typer av sk "elitförband".
- prestigeförband/ gardesförband som är vanliga förband somanses finare och därmed ska prestera bättre.
- specialförband som fostras mot en speciell uppdragstyp

Gnetgubben
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 26 okt 2016 12:05
Ort: Bollnäs

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Gnetgubben » 27 okt 2016 06:52

Roligt med många synpunkter! Jag argumenterar inte alls emot att elitförband behövs och att de fyller en viktig roll. Det jag undrar över kanske är mer om det kan gå inflation i elitförband med tanke på de nackdelar det kan skapa? Och som många varit inne på redan att man sätter in förband på fel ställen, som visserligen ibland kan klara av uppgiften men som skapar förluster som inte kan ersättas så lätt.

Ett exempel skulle kunna vara där en doktrin utgår ifrån att man har speciellt utbildade soldater (elit/special). När sedan ett krig pågått länge så blir det svårt att ersätta dessa soldater och då får man även problem med att doktrinen inte fungerar.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5140
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Sarvi » 27 okt 2016 08:17

Tangentiellt: en kritik mot RAF:s satsning på Bomber Command och bombofffensiven mot Tyskland var ju att den dränerade resten av stridskrafterna på de högst utbildade manskapet. Enligt kritikerna skulle det ha bidragit till den brittiska arméns ganska mediokra uppträdande ffa på lägre taktisk nivå, genom bristande initiativ och taktisk utbildning hos det lägre befälet.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2113
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav mrsund » 27 okt 2016 08:39

Sant, har man begränsade resurser så kan det gå ut över andra delar av försvaret, det gäller att hushålla med elitförbanden då de är svårersättliga.
Intressant exempel med RAF ovan, det bör finnas fler sådana, men kan inte komma på någon nu, förutom att man inte skall lägga alla äggen i samma korg ;)

Gnetgubben
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 26 okt 2016 12:05
Ort: Bollnäs

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Gnetgubben » 27 okt 2016 09:12

Hade inte USA:s arme i WWII liknande problem med att många med högre teknisk utbildade befäl hamnade i bakre förband (vilket säkerligen behövdes där också) och det gjorde att kvalitén i vanliga infanteriförband blev signifikant sämre. Speciellt när det 44/45 när man hade haft stora förlust siffror.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav tryggve » 27 okt 2016 09:31

mrsund skrev:@tryggve

Det beror på omständigheterna, vissa elitförband har höga förlustsiffror, tex hoppa fallskärm sen inta ett fort, men om man hade satt in ett reguljärt förband så hade det nog blivit värre om de ens hade lyckats, jmf också tex stormning av kapade flygplan av specialstyrkor jmf med vanlig polis/militär.

Det är ju bra poänger. Jag vill dock minnas att t ex brittiska SAS har haft rätt högra förlustsiffror genom åren, men det är baserat på någon intervju med fs SAS-soldater, så det är ju högst anekdotiska bevis. Om ens bevis. :-)

Som du säger så varierar det väl i hög grad beroende på vilken typ av operation men genomför.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2113
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav mrsund » 27 okt 2016 09:51

tryggve skrev:
mrsund skrev:@tryggve

Det beror på omständigheterna, vissa elitförband har höga förlustsiffror, tex hoppa fallskärm sen inta ett fort, men om man hade satt in ett reguljärt förband så hade det nog blivit värre om de ens hade lyckats, jmf också tex stormning av kapade flygplan av specialstyrkor jmf med vanlig polis/militär.

Det är ju bra poänger. Jag vill dock minnas att t ex brittiska SAS har haft rätt högra förlustsiffror genom åren, men det är baserat på någon intervju med fs SAS-soldater, så det är ju högst anekdotiska bevis. Om ens bevis. :-)

Som du säger så varierar det väl i hög grad beroende på vilken typ av operation men genomför.


Det stämmer nog, de flesta elitförbanden har frivilliga och kan vara mer motiverade och idealistiska, det tror jag gör dem till mer riskbenägna/offervilliga än genomsnittssoldaten, till detta lägger man till farligare/svårare uppdrag än ett vanligt förband hade fått.
Jag generaliserar lite här det finns ju "vanliga" förband som också har stor kompetens.

Gott
Medlem
Inlägg: 656
Blev medlem: 27 aug 2010 19:14
Ort: Stockholm

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav Gott » 27 okt 2016 10:27

Ett av argument mot specialförband som bl a Bill Slim fört fram (han hade en ganska lång lista med andra invändningar, bl a att man som nämnts sänker nivån på övriga förband när man de bästa soldaterna och officerarna koncentreras till en liten enhet) var att deras blotta existens riskerar att få övriga förband att få för sig att vissa uppdrag bara kan utföras av specialförband.

"This cult of special forces is as sensible as to form a Royal Corps of Tree Climbers and say that no soldier, who does not wear its green hat with a bunch of oak leaves stuck in it should be expected to climb a tree"

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5324
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Elitsoldater bra/dåligt?

Inläggav sonderling » 27 okt 2016 11:34

Visst kan det gå inflation i special förband, USA av idag är väl ett exempel. Jag börjar få svårt att hålla reda på dem och alla dessa förkortningar med soc och sof. Till detta kommer dessutom olika underrättelse organ. :D
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ons_forces

När det gäller förluster så är det väl mest när nått går snett eller när de används fel som förlusterna rasar i höjden. Plus om talibaner lyckas få in en femetta genom att skjuta ner en hel helikopter full med navy SEALs etc. (Eller som under VK2 när en Horsa skjuts ner innan den når marken.

Psilander
Finns väl två typer av sk "elitförband".
- prestigeförband/ gardesförband som är vanliga förband somanses finare och därmed ska prestera bättre.
- specialförband som fostras mot en speciell uppdragstyp


Jo jag tänkte ju i samma banor. USMC är det ett elit förband eller bara deras special grupper som Marine radier regiment?
I Sovjet kunde väl ett vanligt skytteregemente som utmärkte sig upphöjas till gardes regemente men blev de elit soldater?

Det här med utrustning funderade jag på.
USMC brukar oftast ha äldre materiel en vanliga armén. Waffen-SS åtminstone i början fick dras med gammal eller erövrad materiel. Läste en bok om SAS och de hade också en del erövrad materiel (nutid alltså). Och när jag som jägarsoldat mötte "vanliga" värnpliktiga från Boden så slogs jag av att de hade modernare materiel än vad vi hade? 8O (Som jag minns det hade vi mycket grejer stämplar från 40-talet? Mer läder och vadmal än syntet om jag säger så.)

Israels IDF undrar jag om inte alla soldater är väldigt väl utbildade vilket jag antar är en nödvändighet i ett litet land. (Finland då och nu också kanske?)

När det gäller befälsbristen i US army under 44-45 så är bilden dubbel. Dels har jag också det är intrycket av typ snabbutbildad småskole lärare, men så läste jag för ett par år sedan om det glömda kriget i Korea och där man beskrev att många befälen var oerfarna för de hade suttit ut hela VK2 state side och detta var deras första eldopp. (Både gamla och oerfarna alltså.) Mycket förklarat att Korea (innan kriget 50-53) var en slask där man skickade sekunda personal. Men betyder inte det att man hade befäl över under VK2 tänker jag?

Ja det var bara lite funderingar kring ämnet som jag fick under förmiddagen. :)

Sonderling

Ps intressant vinkel på kritik mot bomber command Sarvi.


Återgå till "Historia - övrigt & allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster