Sveriges, Göthes och Vendes konung?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 17 oktober 2004, 15:16

elof skrev: Jag har sökt ganska länge om mer information om Claudius men måste ge upp. Någon annan som har tips?
Enligt NE på internet var han en dansk geograf född 1388, som under 1420-talet i Rom kom i kontakt med Ptolemaios geografiska arbeten. Hans Norden karta skall alltså vara den äldsta som gjorts och kom också att utges "fram till 1500-talet".

Torbjörn Eng talar om en Claudius Clavus karta från 1400-talets första hälft. Jag antar att det i båda fallen rör sig om samma karta och att det är den som elof laddat upp. Eng använder sig dock inte särskilt mycket av kartan i sin analys, säkerligen p g a de problem som Dûrion Annûndil ovan nämnt.

/Kristofer

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 17 oktober 2004, 17:25

elof skrev:Jag hade mig nöjet att jämföra positioneringen av Goternas land med t.ex. Adam av Bremens text. Slutsatsen är att Adam inte är så "disorienterad" som det påstås. Man skulle ju nästan kunna tro att "gotland" är ett område i norra eller mitten av Sverige. För detta talar det faktum att vägsträckan från Gottia, eller Goternas land, till Bremen jämförs med islänningars och grönlänningars vägsträcka i skrifter.

Jag tycker kartan satisfierar texten och min slutsats är att Adam inte var så okunnig i väderstrecken.
Hur mycket av kartan bygger på Adam av Bremens redogörelse? Det är väl möjligt att Claudius skissar sin karta efter tidigare skriftliga redogörelser, snarare än egna observationer...
elof skrev:Vid första anblick tycker jag dock kartan ser ut som sydskandinavien, med Vänern och Vättern som sjöarna...
Jag håller med. Vid den västra sjön ligger en ort som kanske kan tydas till Lidköping? Och vid kusten över den sydvästra ön (Öland?) ligger calmar. Det verkar vara en någotsånär rimlig återgivning av södra Skandinavien. Längdgradsåtergivningen skall man dock inte lägga så stor vikt på, tror jag. Efter bergskedjan över västra sjön och vad som väl är Mälaren, så är det mest gissningar verkar det som, men kanske kan man se Nidaros uppe i vänstra hörnet? Mittemot Ventheland...

Och vad tror du om Ventheland som Jämtland?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 17 oktober 2004, 21:31

Nu är jag egentligen inte rätt man att svara på frågan, men kartan lär vara baserad på äldre kartor. Clausius förde loggböcker på resan och intresserade sig mest för Grönland och Island samt "förbättrade" kunskapen i det område där nu t.ex. Ventheland står. Loggbokens lat./long. stämmer någorlunda bra, vad jag har läst, men inte nödvändigtvis de som man kan utläsa från kartan. Kartan anses som sagt vara en förbättring av Ptolemaios karta (detta är en kopia från slutet av 1400-talet, enligt webbsidan):

Bild

(Den är alltså kopierad trots att det fanns "bättre" kunskaper om geografin.)

A. A. Björnbo och C. S. Petersen fastslog 1909 att t.ex. Ventheland är Vendel utanför Uppsala. De trodde nämligen att Roderim (som knappt syns hära) motsvarade Roslagen utanför Stockholm och därmed motsvarade "Bottenviken" Stockholms skärgård, vattenvägen till Mälaren o.s.v. Denna tolkning kan dock inte styrkas i andra samtida kartor, eftersom där motsvarar Roderim ett område i Ryssland, under Finland. Med stor sannolikhet motsvarar därför "Bottenviken" Finska viken. Vad säger du om tolkningen Emeland = Savolaxland, Vermeland = Tavastland, Ventheland = Karelen?

(Fenno-)Skandinavien har ju en gång varit en ö, eller hur? Det vore intressant att veta när Murmansk växte igen.

Tills dato har man tolkat att Bottenviken inte finns med. För detta talar det faktum att annars skulle "Gotiska havet" vara den äldre benämningen på Bottenviken likaså Väster- Norr- och Österbotten skulle motsvara "Goternas land". Det som talar mot är att Sueti kan motsvara det gamla området före 1000-talet, d.v.s. dels nuvarande Västergötland, dels upp till norr, samt att vissa fenomen vanligt vid polcirkelns omnejd brukar ju nämnas i äldre källor, för att inte tala om den otroliga kunskapslucka som finns om man inte förr kände till Bottenviken.

Har Vättern någonsin haft en viktig funktion? Kan det inte vara så att man bara tagit med de mest väsentliga sjöarna och då skulle Vättern egentligen vara Mälaren.

Man skulle ju nästan kunna tro att Gotland inte är Gotland utan ökomplexet Dagö/Ösel alt. en äldre benämningen på Åland. Om det nu är Åland kan det hända att det finns en ort som heter Olanun utritad.

Men jag instämmer att det ser ut som Kalmar och Lidköping som du nämnde.
Senast redigerad av 1 sibiriska tigern, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 25 oktober 2004, 21:55

Kolla vad jag hitta i Oxford E.D. under ordet Fen - listas som sannolikt rotord till finne av OED:

Forms: . 1 fen(n, 3-7 fenn(e, (4 feen, 6 finne, fene), 2- fen. . 2 ven, 2-4 venn(e. [OE. fn, fnn neut., masc. = OFris. fenne, fene masc. (MDu., MLG. venne, Du. ven fem., Du. veen neut.) water-meadow, bog, OHG. fenna fem., fenni neut. (Ger. fenne neut., fehn fem.) marsh, ON. fen neut., quagmire, Goth. fani neut., mud:OTeut. *fanjo(m (-jo-z, -jâ).]

1. a. Low land covered wholly or partially with shallow water, or subject to frequent inundations; a tract of such land, a marsh.
[...OED har en lång artikel som är bortklippt]

Försöker de säga att ven är en feminin form av fen? Kan denna form vara ursprunget till Venthe före 1400-talet?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 26 oktober 2004, 00:53

En fråga bara... Varför skiljer sig dina två kartbilder åt när man tittar närmare på dem? Är det inte samma karta?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 27 oktober 2004, 16:55

Näe, de är inte samma kartor. Jag trodde du fråga hurvida kartan var ritad från t.ex. Adams skrifter, eller om den hade annat ursprung. Jag vet dock än så länge ganska lite om dessa kartor.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 9 november 2004, 13:44

Jag såg att Ericus Olai (Cronica regni Gothorum) menar att Sverige varit ett antikt rike med fem länder: Finland, Hälsingland, Svealand, Götaland och Värmland; översatt enligt de gängse konventionerna och vad jag förstår uppraddade efter en geografisk ordning ("longitudinellt").

Hursomhelst: måntro varför inte Hälsingland och Värmland varit med i regentlängden (konungatiteln); finns det någon bra förklaring?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 6 november 2006, 07:31

"Det Syvende Klima"
"Hva angår den store (halv-)øya Nurbāġa, så er største delen av den øde. Det er et stort land med to spisser; den ene står i vest i samband med (halv-)øya Dār marğa og ligger likeoverfor den havnen der som kalles Wandil-asqāda. I mellom dem er det et lite sund på om lag en halv dagsreise.
Den andre spissen står i samband med den store kyststrekningen av landet Finnmark. På denne (halv-)øya er det tre vel bebygde byer. To av disse byene hører til området som ligger nær landet Finmārk, og en tredje by til det området som ligger nær (halv-)øya Dar marğa. Alle er byer hvis utseende likner hverandre.
De er lite besøkt, og det er knapt med levemåten der på grunn av de hyppige regnskurene og den stadige fuktigheten. Innbyggerne høster (kornet) mens det ennå er grønt. Så tørker de det i hus, der de tenner opp ild, fordi solstrålene er utilstrekkelige hos dem.
På denne (halv-)øya er det trær av en enorm størrelse, som ikke finnes andre steder, i store mengder. En påstår at det på denne (halv-)øya finnes ville folk som bor ute på fri mark, og hvis hode ligger like ned på skuldrene, så de ikke har noen hals i det hele tatt. De holder til i skogen og lager seg bosteder i hule trær og bor i dem. Deres føde er eikenøtter og kastanjer. På denne (halv-)øya lever det dyret som kalles bever, og det er store mengder av den. (…) Dette er slutten på den tredje delen av det syvende klima."

al-Idrīsī, Katib a-Rujari, ca. 1154

(Til norsk ved Frans-Arne Stylegar, UiTø)

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 6 november 2006, 08:07

Bild

Richard J
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 2 augusti 2003, 20:41
Ort: Stockholm

Inlägg av Richard J » 6 november 2006, 15:49

Svaret på varför den traditionella konungatiteln övergavs beror nog helt enkelt på H.M
. Konung Carl XVI Gustafs personliga val att vara för Sverige i tiden.
Kungl. Maj:ts kungörelse (1973:702) med anledning av konung Gustaf VI Adolfs frånfälle;

Vi Carl Gustaf, Sveriges konung, ger till känna följande.

Ett hårt slag har drabbat fosterlandet. Sveriges, Götes och Vendes
Konung, Gustaf VI Adolf, har avlidit den 15 september 1973 kl. 20.35.
Sveriges folk känner djup sorg över hans bortgång.

En sällsynt andlig resning kännetecknade Gustaf VI Adolf både som
människa och statsöverhuvud. Med okuvlig pliktuppfyllelse och levande
förståelse för tidens strömningar har han med taktfull fasthet fyllt
sin konungsliga gärning under en nära tjugotreårig regeringstid.

Den betydelsefulla nyorienteringen av vårt samhälle, liksom Sveriges
ökade gemenskap med omvärlden, har av Gustaf VI Adolf mötts med stor
förståelse. Hans betydelsefulla kulturella insatser på en mängd
områden har i hög grad gagnat vårt land.

Gustaf VI Adolf har blivit en förebild för en konung i ett
demokratiskt samhälle. Han har omfattats med vördnad och tillgivenhet
av alla svenskar och hans gärningar har följts med beundran och
tacksamhet.

Det rum den hädangångne lämnat har Vi nu intagit. Sålunda har Vi
enligt gällande grundlagar tillträtt rikets styrelse som Sveriges
konung.

CARL GUSTAF

Lennart Geijer
(Justitiedepartementet)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13614
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 6 november 2006, 16:46

En lika intressant sak angående kungens titlar är väl att det först är 1973 sdom man låter Götaland bli en del av Sverige. Innan dess kildes på sveriges och götes.

Kungarna har ju genom åren haft fler titlat. Gustav V var ju sveriges, norges, götes och vendes konung. Jag bläddrade just fram Karl XII's meritförteckning i from av titlar och hittar följande:

"Den stormäktige och nådiger herren, Karl, med Guds nåde, Sveriges, Götes och Vendes konung, storfurste till Finland, hertig uti Skåne, Estland, Livland, Karelen, bremen, Verden, Stetin, Pommern, Kassuben och Wenden, furste til Rügen, herre över Ingermanland och Wismar, så och pfalsgreve vid Rehn i Bayern, till Jülich, Kleve och Berg hertig."

Jag undrar hur mycket av allt detta som verklgien ropades ut när konungen omnämndes eller anmäldes. Det måste ha tagit tid att gå genom en dörr.

Intressant är också att Karl dels är vendes konung och dels hertig i Wenden.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 6 november 2006, 18:29

Markus Holst skrev:Gustav V var ju sveriges, norges, götes och vendes konung.
Nja, den siste som basade över Norge var Oscar II, som han med två år (1905-1907) som kung över endast tre "områden".

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13614
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 6 november 2006, 19:41

Gutekrigaren skrev: Nja, den siste som basade över Norge var Oscar II, som han med två år (1905-1907) som kung över endast tre "områden".
Ja just ja, fel av mig.

Richard J
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 2 augusti 2003, 20:41
Ort: Stockholm

Inlägg av Richard J » 7 november 2006, 12:32

Carl XVI Gustaf tog även bort "med Guds nåde" (dei gratia).

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 7 november 2006, 14:59

Messenius livsvärk, den grundliga historien om Scandia, bär alltså begreppet "Vender" i titeln;

" sec
Chronologia De Rebus Vendalorum Borealium"


Mesenius använder her betäckningen "Vend-land" som et kontinentalt begrep, der Finland, Livland och Kurland inngår. Detta tycks vara relevant för vår förståelse av de historiska termerna "Vender" och "Vend-land", hvilka öppenbarligt syftar på de områden som ursprunglig befolkats av "finsk-ugriska" folk.

Uttrycket "vender" hittar man redan i Snorres kungasagor, der dom påträffs i hela området öster av Östersjön. I Olav Trygvassons saga dycker dom upp både öster om "Saxland" och i nuvarande Estland. I Haraldssons saga bor dom (ochså) i Finland och Baltikum. Olof Sköldkonungs första drotning och mor til hans första son, Emund, nemns sedermera som dotter av en "vendisk jarl". Her kan ochså anföras att även Harald Hårfagres favorit-fru, Snöfrid, hade finskt ursprung.

I det högsta nord hittar vi ochså dessa "vender" - dock under namnet "K-vener", hvilket fortfarande anvends som namn på dom finnar som bebor det nordliga Finland ("kainu-laiset"), jämte Troms och Finnmark. I tidligare tider hörde området nord och ost för Torn-älven-Sjumilsvatnet-Ofoten, altså Troms och Finnmark, ochså til detta "Kvenland".

När dom norröna sagorna ochså berettar att dessa Kvener hade en kung, har finska entusiaster nu forskat fram att deras gamla "Kvenland" tidligare vore ett kungadöme. I så fall kan Birger Jarls "Tre Kronor" altså beskriva det rike riksföreståndaren Birger - efter sin visit i Finland 1247-48 - lyckades samla. Efter fredsfördraget med östkyrkans storhertig Alexander Nevskij kunde Roms sekulare föreståndare i norr altså lägga Finland inn under det katolska Europa. Dermed bygdes en ny huvudstad i Norden, i trygg avstånd til hedendomens gamla seten, der man endock kunde samla tre av Nordens gamla (självstendiga) kungadömen under enn och samma tron. När slottet "Tre Kronor" och den tilhörande Storkyrkan slutligen bygdes på Helgeandsholmen var det sålunda en katolsk samling av "Scondia" som slutfördes.

I Finland kallas (fortfarande) västra Ryssland för "Väne-je". Konstigt nog hittar man i hela denna östliga hemisfär en urgammal kulturkrets av snor- och kamkeramik, hvilket törs tyda på en kontinuitet av finsk-ugrisk befolkning öster om linjen Torneå - Åland - Weichsel-Transylvanien, med utbredelse enda bort til Altai och den Kinesiska mur. När man beaktar Hungrernas språk och etnicitet, jämte deras grannar Slo-vanerna kan man även dra en assosiation til Caesars "Ven-eti" och dom "Van-daler" som senare påträffs i "Vandal-usien", söder om Gota-lonien...(!)

En annan aspekt som nämns i Snorres eldre Edda - der Nordbornas "mytiska" forntid beskrivs - är begreppen "Vana-heim" och "Vana-land". Konstigt nog assosieras ochså dessa med et kontinentalt område, - öster om "Nordurlanda".

Skriv svar