Sveriges, Göthes och Vendes konung?

[sibiriska tigern]

Olof Månssons/Olaus Magnus (1490-1557) "A Compendious History of the Goths, Svvedes & Vandals and other Northern Nations / written by Olaus Magnus Arch-Bishop of Upsall" (London; 1658) verkar vara en andra utgåva av "Historia de gentibus septentrionalibus / Description of the northern peoples / Historia om de nordiska folken" (Rom; 1555). Notera att den första trycktes 101 år efter Månssons död. Kommenterar Torbjörn Eng dessa böcker? Jag tror mig då ha gjort ett mindre fynd i det första fallet, åtminstone vad man kan läsa utifrån boktiteln.

[sibiriska tigern]

Är det någon som vet vem gudsmannen Jobs är ? Finns det någon antik/medeltida grekisk/romersk/germansk författare/historieskrivare som haft detta namn, för inte kan det väl vara så att man förknippat Norden med gamla testamentet (Jobs bok) ?

[medundersåte]

Är det någon som vet vem gudsmannen Jobs är ? Finns det någon antik/medeltida grekisk/romersk/germansk författare/historieskrivare som haft detta namn, för inte kan det väl vara så att man förknippat Norden med gamla testamentet (Jobs bok) ?

I vilket sammanhang står det? Rent allmänt så var det ju vanligt i den tidens forskning att man utgick från GT, då man ansåg att Bibeln var den säkraste källan.

/Kristofer

[medundersåte]

Olof Månssons/Olaus Magnus (1490-1557) "A Compendious History of the Goths, Svvedes & Vandals and other Northern Nations / written by Olaus Magnus Arch-Bishop of Upsall" (London; 1658) verkar vara en andra utgåva av "Historia de gentibus septentrionalibus / Description of the northern peoples / Historia om de nordiska folken" (Rom; 1555). Notera att den första trycktes 101 år efter Månssons död. Kommenterar Torbjörn Eng dessa böcker? Jag tror mig då ha gjort ett mindre fynd i det första fallet, åtminstone vad man kan läsa utifrån boktiteln.

Historia om de nordiska folken finns med i Engs källförteckning, men finns ej med i källhänvisningarna för kapitlet om Vendestiteln.

/Kristofer

[medundersåte]

Torbjörn Eng avvisar Matti Klinges teori om Vendestiteln med följande argument:

Klinge menar att Vendes användes istället för finnar eftersom det senare för en utländsk publik var liktydigt med samer. Problemet med detta är att bara ca 40 år senare så infördes titeln storfurste av Finland; det finns ingen rimlig anledning till att tro att den utländska kopplingen mellan finnar och samer skulle försvunnit på så kort tid. Dessutom så är formen Vendes ett personligt relaterat herravälde. Eftersom Klinge menar att Vendes kom till i en territoriell gränskonflikt med Ryssland så är det konstigt att Gustav Vasa då valde en icke-territoriell form för att lyfta fram Finland. Klinges resonemang hade varit mer förståligt om formen Vandalia använts istället för Vandalorum. Eng hänvisar också till att det fanns flera furstar från Mecklenburg i väster till Pommern i öster som använde vendesformer i sina titlar.

Engs egen teori:

"Det finns inget givet svar på i vilket sammanhang Vendes infördes". Flera olika anledningar kan ha funnits, även om Eng har som troligaste anledningen att det rörde sig om en lärd association till de mytomspunna vandalerna som på denna tid troddes ha kommit från Norden. Titeln skulle främst öka kungahusets prestige internationellt vilket förklarar varför Götes och Vendes aldrig övergick till att bli territoriella former. Så länge vendestiteln förknippades med herraväldet över ett slaviskt folk vid Östersjökusten så fanns det heller ingen svensk kung som upptog titeln (dvs under medeltiden). Prestigen relaterades till goter och vandaler, därför kunde den svenske kungen ej heller låta den danske kungen vara ensam om båda titlarna. Flera kungar kunde dock bära dessa titlar samtidigt utan problem vilket visas av att det aldrig var några bråk mellan Sverige och Danmark om titlarna Götes och Vendes, ej heller om de vapen som symboliserade dessa.

/Kristofer

[sibiriska tigern]

Är det någon som vet vem gudsmannen Jobs är ? ...

I vilket sammanhang står det? ...

Huvudsakligen för att associera Norden med någon form av förhistorisk gruvdrift. Men också när zoologiska och ekologiska fenomen beskrivs.

[medundersåte]

Man frestas att tro att det kan vara en äldre benämning på Östersjön?

Då skulle ju sas allt stämma. Huruvida detta vore en titel att framhäva för Gustav Vasa undrar jag, men det är klart, för romarriket hade ju kontrollen av medelhavet enorm prestige. Och i isländska sagor nämns sjökungar...

Intressant teori, det kunde säkerligen ligga en hel del prestige i att uttrycka herravälde över Östersjön. Problemet med denna teori är väl främst att Vendes/Vandalorum verkar syfta på folkslag och inte på ett geografiskt område (i detta fall Östersjön). Det borde dessutom varit enklare att uttrycka ett sådant herravälde genom att använda de etablerade Östersjön/Mare Baltici. Med tanke på hur upprörda danskarna blev av att Karl IX kallade sig de lappars konung så kanske det även ligger nära till hands att fråga sig varför man i Danmark inte skulle reagerat häftigt på om svenskarna beskrev sig som herrar över Östersjön.

/Kristofer

[medundersåte]

Är det någon som vet vem gudsmannen Jobs är ? ...

I vilket sammanhang står det? ...

Huvudsakligen för att associera Norden med någon form av förhistorisk gruvdrift. Men också när träd beskrivs, och då refererar han till "helige Jobs".

Jag har tyvärr inget förslag på hur det skall förstås. Har du lyckats hitta något intressant om Venderna/Vandalerna i Olaus Magnus än?

/Kristofer

[sibiriska tigern]

Jag såg att Claudius Claussön (aka Clavus Claudius, aka Nicholas Niger) sätter ut Ventheland (Vändland) brevid Vermeland (Värmland). Vändland ska kanske översättas till 'landet som kröker sig i norr'. Detta motsvarar antingen Norrland, Karelen, eller något annat nordligt område. Jag tror "Claudiuskartan" är den första kartan över Norden (slutet på 1400-talet).

Egen teori:
Kanske betydde vendes konung inge mastodontare än 'kung över kröken' ursprungligen, och i nusvenska ska det vara "vändes konung". Jag tror att den danska titeln rex Gothia et Vandalorum, introducerad av danske konungen Valdemar Attendag är en titel över (vad som idag anses vara) Sveriges kärnområde och är en latinisering av forndanskans Gottia och Venthe. P.g.a. latiniseringens stavelse har dessa sedan felassocierats med de germanska stammarna vender (vandaler) och goter.

Erik av Pommern, Wendes konung, författar ett "olyckligt" brev där han begär hjälp av Svensk-Norsk kung att kristna folk i norr. Jag tror det är detta Kristoffer refererar till angående dispyterna. Detta brev togs sedan som bevis att danskarna hade "skänkt" norra Sverige och därmed hade inga som helst rättigheter att åberopa delen. Ja, historien är nästan lite komisk. Kanske Erik också menade av vara "kung över kröken", och inge annat?

Nedan är en bild. Jag tror inte man ska dra förhastade slutsatser om vad Värmland och Emeland (Jämtland?) betecknar, eftersom Classöns ortnamn skiljer sig lite. Ja, Jämtland ser ju nästan ut att innefatta Mälardalen. (En annan tolkning är ju att Svetia motsvarar Norrland och då skulle Gottia omfatta Mälardalen.) Bergskedjan högst upp tippar jag motsvarar Uralbergen, och viken är Volgafloden. Som sagt, jag är osäker.

Jag har sökt ganska länge om mer information om Claudius men måste ge upp. Någon annan som har tips?

[Christer Samuelsson]

Jag såg att Claudius Claussön (aka Clavus Claudius, aka Nicholas Niger) sätter ut Ventheland (Vändland) brevid Vermeland (Värmland). Vändland ska kanske översättas till 'landet som kröker sig i norr'. Detta motsvarar antingen Norrland, Karelen, eller något annat nordligt område. Jag tror "Claudiuskartan" är den första kartan över Norden (slutet på 1400-talet).

Egen teori:
Kanske betydde vendes konung inge mastodontare än 'kung över kröken' ursprungligen, och i nusvenska ska det vara "vändes konung". Jag tror att den danska titeln rex Gothia et Vandalorum, introducerad av danske konungen Valdemar Attendag är en titel över (vad som idag anses vara) Sveriges kärnområde och är en latinisering av forndanskans Gottia och Venthe. P.g.a. latiniseringens stavelse har dessa sedan felassocierats med de germanska stammarna vender (vandaler) och goter.

Erik av Pommern, Wendes konung, författar ett "olyckligt" brev där han begär hjälp av Svensk-Norsk kung att kristna folk i norr. Jag tror det är detta Kristoffer refererar till angående dispyterna. Detta brev togs sedan som bevis att danskarna hade "skänkt" norra Sverige och därmed hade inga som helst rättigheter att åberopa delen. Ja, historien är nästan lite komisk. Kanske Erik också menade av vara "kung över kröken", och inge annat?

Nedan är en bild. Jag tror inte man ska dra förhastade slutsatser om vad Värmland och Emeland (Jämtland?) betecknar, eftersom Classöns ortnamn skiljer sig lite. Ja, Jämtland ser ju nästan ut att innefatta Mälardalen. (En annan tolkning är ju att Svetia motsvarar Norrland och då skulle Gottia omfatta Mälardalen.) Bergskedjan högst upp tippar jag motsvarar Uralbergen, och viken är Volgafloden. Som sagt, jag är osäker.

Jag har sökt ganska länge om mer information om Claudius men måste ge upp. Någon annan som har tips?

Fråga:
Är detta hela kartan? Södra delarna av Skandinaviska halvön verkar försvunna! Eller vad då. Man kan möjligen hitta Vättern och Vänern.
En mycket märklig pjäs, fast intressant.
Christer Samuelsson.

[sibiriska tigern]

Nej, kartan är för stor för att laddas upp hel och skalar man ner den kan man inte se ett dugg. Jag uppdaterade så att den visar Skåne och breddgrader nu.

Nu när jag klistrar in breddgraden verkar mälardalen vara 62:e breddgraden. Gottia verkar nästan vara nordöstra Sverige...

Ja, orginalet lär finnas i Florens och "återupptäcktes" av författaren Åke Jönsson, tror jag, i syfte att göra en bok om Landskrona. För jag tror han av en slump hade sett det skulle funnits en karta som visar att Landskronas gamla namn var Erikshamn, och ett citat att det fanns en karta i Florens som hade denna inskrift. Så han skrev till Biblioteca Nazionale Centrale i Florens och fick efter några månader ett svar och färgnegativ till sin fårvåning. Han verkar bara ha den detaljerad för Skåne. Så om man lika har vägarna förbi Biblioteca Nazionale Centrale kunde man ju passa på att skaffa en bättre kopia.

[medundersåte]

Egen teori:
Kanske betydde vendes konung inge mastodontare än 'kung över kröken' ursprungligen, och i nusvenska ska det vara "vändes konung". Jag tror att den danska titeln rex Gothia et Vandalorum, introducerad av danske konungen Valdemar Attendag är en titel över (vad som idag anses vara) Sveriges kärnområde och är en latinisering av forndanskans Gottia och Venthe. P.g.a. latiniseringens stavelse har dessa sedan felassocierats med de germanska stammarna vender (vandaler) och goter.

Men ett problem är ju att den danska titeln på latin åren 1187-1526 löd Sclavorum och måste väl då rimligen ha syftat på något slaviskt och inte germanskt folkslag? Och om Valdemar Atterdag skulle åtsyftat delar av Sverige i sin Vendestitel, borde det då inte förekommit protester mot detta från svenskt håll?

Erik av Pommern, Wendes konung, författar ett "olyckligt" brev där han begär hjälp av Svensk-Norsk kung att kristna folk i norr. Jag tror det är detta Kristoffer refererar till angående dispyterna. Detta brev togs sedan som bevis att danskarna hade "skänkt" norra Sverige och därmed hade inga som helst rättigheter att åberopa delen. Ja, historien är nästan lite komisk. Kanske Erik också menade av vara "kung över kröken", och inge annat?

Varpå den danske kumgen bad Erik att "spola kröken"?
Kampen om Lappmarken och andra områden i norr är naturligtvis intressant, men kan den kampen verkligen knytas till Vendes/Götes-titulaturen? Kalmarunionens kungar är ju intressanta då de borde ha varit kungar över Danmark, Sverige, Norge, Götes och Vendes. Detta borde givetvis påverkad en del på titulaturanvändningen i de enskilda kungarikena efter unionsupplösningen. Frågan är bara på vilket sätt.

/Kristofer

[Dûrion Annûndil]

Jag såg att Claudius Claussön (aka Clavus Claudius, aka Nicholas Niger) sätter ut Ventheland (Vändland) brevid Vermeland (Värmland). Vändland ska kanske översättas till 'landet som kröker sig i norr'. Detta motsvarar antingen Norrland, Karelen, eller något annat nordligt område. Jag tror "Claudiuskartan" är den första kartan över Norden (slutet på 1400-talet).
[...]
Nedan är en bild. Jag tror inte man ska dra förhastade slutsatser om vad Värmland och Emeland (Jämtland?) betecknar, eftersom Classöns ortnamn skiljer sig lite. Ja, Jämtland ser ju nästan ut att innefatta Mälardalen. (En annan tolkning är ju att Svetia motsvarar Norrland och då skulle Gottia omfatta Mälardalen.) Bergskedjan högst upp tippar jag motsvarar Uralbergen, och viken är Volgafloden. Som sagt, jag är osäker.

Med tanke på den enormt kassa geografiska återgivningen av verkligheten, men med tanke på avståndsförhållanden mellan det som förekommer på kartan... Kan man inte tyda "Ventheland" (eller vad det stod) som Jämtland? "Emeland" är inte nödvändigtvis Jämtland. I norr på kartan blir hela norrland bara gissningar, och fjällkedjan likaså (inte för att söder är rimligare återgivet, men i alla fall).

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

Tvärtom, jag tycker kartan bör ses som banbrytande för den tidens kunskapsnivå. Fast jag är ju inte expert... Hursomhelst, han lär vara den förste som sedan Ptolemaios tid komplementterar geografin om Norden. Åtminstone vad vi känner till idag. Anders Bureus, 1600-tal, är sedan den slutlige som gav Sverige dess nuvarande kartografi. Hurvida det var för hans kartografiska insatts, eller extraknäcket att rita kungliga släktträd, som gjorde att han adlades, vet jag inte.

Jag hade mig nöjet att jämföra positioneringen av Goternas land med t.ex. Adam av Bremens text. Slutsatsen är att Adam inte är så "disorienterad" som det påstås. Man skulle ju nästan kunna tro att "gotland" är ett område i norra eller mitten av Sverige. För detta talar det faktum att vägsträckan från Gottia, eller Goternas land, till Bremen jämförs med islänningars och grönlänningars vägsträcka i skrifter.

Jag tycker kartan satisfierar texten och min slutsats är att Adam inte var så okunnig i väderstrecken. Vad det handlar om för folk och vilket språk de talade är väl mindre intressant i detta sammanhang. Vid första anblick tycker jag dock kartan ser ut som sydskandinavien, med Vänern och Vättern som sjöarna, men det skulle vara intressant att se på en bättre upplösning och läsa kommentarer från forskare. Ni behöver ju inte förlöjliga mig om jag nu har fullständigt fel och det skulle vara norra skandinavien.

Johannes Magnus teori, att svearnas och götararnas gudomliga kungar kan härledas tillbaka till Magog, son till Jafet, en av Noas tre söner kan ju inverka(t) på nutida synen om svear och goter, samband mellan goter och götar annat än etym., o.s.v. Hans stora engagemang och intresse i denna fråga, och resultatet därav, ska snarare betraktas som skönlitteratur, men utgör ändock en av de svenska kulturskatterna, tycker jag.

[medundersåte]

Johannes Magnus teori, att svearnas och götararnas gudomliga kungar kan härledas tillbaka till Magog, son till Jafet, en av Noas tre söner kan ju inverka på nutida synen om svear och goter, samband mellan goter och götar annat än etym., o.s.v. Hans stora engagemang och intresse i denna fråga, och resultatet därav, ska snarare betraktas som skönlitteratur, men utgör ändock en av de svenska kulturskatterna, tycker jag.

Jag instämmer helt till ovanstående. Dessutom vill jag passa på att tillägga att Johannes Magnus skrifter ju är ypperliga som källmaterial om man vill studera 1500- och 1600-talens syn på goter, götar och den svenska historien i allmänhet.

/Kristofer