Sveriges, Göthes och Vendes konung?

Christer Samuelsson

Om jag nu inte minns alldeles galet så har vi haft ett Vendes artilleri regemente, nedlagt år 2000 och då lokaliserat till Hässleholm. Regementet har sina anor från Pommern, och det var tidiga sådana, men jag minns inte hur tidiga.
Kan det möjligen ha något med detta att göra?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 16 september 2004, 16:21

Vad jag förstår uppfattas det som en titel över land av de flesta.

Min hypotes får jag väl behålla för mig själv...

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 18 september 2004, 18:16

elof skrev:Vad jag förstår uppfattas det som en titel över land av de flesta.

Vilket då, Vendes? Frågan är om inte Götes och Vendes ska uppfattas som namn på folkslag, alltså götars/goters kung respektive venders/vandalers kung. Sveriges kung däremot ska syfta på ett landområde. Den svenska kungatitulaturen är på så sätt uppdelad i en titel gällande ett land och två titlar gällandes folkslag.

elof skrev:Min hypotes får jag väl behålla för mig själv...

Nej då, dela med dig och utveckla!

/Kristofer

Henrik · Inlägg av **Henrik** » 25 september 2004, 08:18

Suck.. vender finns bara med p g a en historisk missuppfattning av Gustav Vasa.

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 26 september 2004, 11:52

Henrik skrev:Suck.. vender finns bara med p g a en historisk missuppfattning av Gustav Vasa.

Oavsett vad Gustav Vasa syftade på med vender så var det säkerligen ett medvetet politiskt drag för att höja den svenska monarkins status. Eftersom det råder en viss osäkerhet kring själva begreppet och dess betydelse så blir det ju dessutom svårt att fastslå vad denna "missuppfattning" skulle bestå i.

/Kristofer

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 26 september 2004, 11:59

Christer Samuelsson skrev:Om jag nu inte minns alldeles galet så har vi haft ett Vendes artilleri regemente, nedlagt år 2000 och då lokaliserat till Hässleholm. Regementet har sina anor från Pommern, och det var tidiga sådana, men jag minns inte hur tidiga.

Jag har för mig att Vendes artilleriregemente skapades i slutet av 1700-talet. Det verkar därmed som om man under denna tid skulle kopplat begreppet vendes till norra Tyskland. Men frågan om vilken betydelse det hade för Gustav Vasa när han införde det kvarstår, mer information behövs onekligen. Jag ska försöka bläddra igenom Engs avhandling imorgon och se vilken tolkning han gör.

/Kristofer

Dûrion Annûndil

I vilket fall som helst, så benämner de äldre romerska författarna de slaviska stammarna i Östeuropa för veneti eller venedi. Detta ska alltså vara detsamma som namnet vender, dess ursprung helt enkelt. Att de benämns veneti kanske är en sammankoppling (av krönikörerna) med den illyriska stammen veneter som slog sig ner i trakten av Venedig en gång i forntiden.
På 600-talet vandrar så den slaviska stammen som av krönikörerna på den tiden benämns vender in i Pommern (liksom även obotriter, pomoraner och sorber), efter att området är något avbefolkat sedan folkvandringstiden.
Att senare skribenter eller härskare blandat ihop eller kastat om begreppen är dock en annan femma.

Mvh -Dan

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 26 september 2004, 20:07

Jag är inte så säker på det.

Notera att begreppet Vender och Vandaler började användas av Johannes Magnus och Johannes Messenius före historieskrivaren Albert Krantz 1509. Naturligtvis förnekar jag inte att det kan ha med ryssarna (slaverna) att göra.

Om ni zoomar in Finska viken på Carta Marina:

http://ds.kb.se/?mapp=5&fil=kartor/CartaMarina1572_auto

står det:

MARE FINONICUM
Siue sinus venedicus

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 26 september 2004, 22:57

medundersåte skrev:Eftersom det råder en viss osäkerhet kring själva begreppet och dess betydelse så blir det ju dessutom svårt att fastslå vad denna "missuppfattning" skulle bestå i.

Så här i efterhand har jag funnit att det en gång bodde pomrare i en stad, men som genom ett krigsslag av svenskarna tvingades att retirera och fly. Området är numera skog och vildmark. Kanske lite för enkelt, vet ej. Det skulle dock vara intressant att få veta mer om detta slag.

Dûrion Annûndil

elof skrev:Jag är inte så säker på det. Notera att begreppet Vender och Vandaler började användas av Johannes Magnus och Johannes Messenius före historieskrivaren Albert Krantz 1509.

Specificera gärna lite tydligare vad är det du är osäker på. Att Vender är en väldigt gammal benämning på de slaviska invånarna i Pommern under tidig Medeltid oberoende av dess senare sammanblandning med Vandaler?

Mvh -Dan

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 27 september 2004, 16:27

elof skrev: Om ni zoomar in Finska viken på Carta Marina:

http://ds.kb.se/?mapp=5&fil=kartor/CartaMarina1572_auto

står det:

MARE FINONICUM
Siue sinus venedicus

Detta är väl ett av de viktigaste bevisen som Matti Klinge lägger fram för att stödja sin tes. Det finns dock andra kartor att studera, exempelvis Ortelius karta från 1570 som förlägger Vendiska viken till Danzigbukten och namnet Vandalia till östra Pommern.

/Kristofer

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 27 september 2004, 16:46

elof skrev:Jag är inte så säker på det. Notera att begreppet Vender och Vandaler började användas av Johannes Magnus och Johannes Messenius före historieskrivaren Albert Krantz 1509. Naturligtvis förnekar jag inte att det kan ha med ryssarna (slaverna) att göra.

Men föddes inte Johannes Magnus år 1488 och Johannes Messenius år 1580? Då kan de väl knappast anses ha använt vendesbegreppet före Krantz, eller syftar du på några andra författare?

För övrigt så var det väl Johannes Magnus som ansåg att det fanns ett historiskt storfurstendöme Wenden som skulle bestått av bland annat Polen, Pommern och Mecklenburg. Däremot nämner han inget Finland. Även Olaus Petri förknippar på 1540-talet Wendeland med tyska Östersjökusten, närmare bestämt Pommern. Även här verkar sålunda Matti Klinge bygga sin teori på ett tämligen begränsat och ej heller särskilt representativt källmaterial.

/Kristofer

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 27 september 2004, 21:40

Dûrion Annûndil skrev:I vilket fall som helst, så benämner de äldre romerska författarna de slaviska stammarna i Östeuropa för veneti eller venedi.

Kan vi verkligen vara säker på det? Att t.ex. Vend betecknar västslav i Tyskland (och numera i Sverige) har väl samma förklaring som att Finn betecknar finländare i Sverige?

Vendernas land anses vara densamma som Vandalia, enligt Matti Klinge (som hänvisar till vad en lärd säger.) Jag själv har för dåliga språkkunskaper för att förstå dessa former. När vi säger Vandaler refererar vi från de latinska texternas Vandalia.

Alltså, vandalia är ett kasus av vendes och inget annat, enligt Klinge.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 27 september 2004, 21:40

medundersåte skrev:Men föddes inte Johannes Magnus år 1488 och Johannes Messenius år 1580? Då kan de väl knappast anses ha använt vendesbegreppet före Krantz, eller syftar du på några andra författare?

Jo, du har rätt. Jag gjorde sannolikt felaktiga anteckningar som påstår att de var före Krantz, eller om han menade att begreppet vandaler etablerades senare än Krantz. Hursomhelst, följande talar väl för Klinge:

Olaus Magnus (1490 - 1557) använder Siue sinus venedicus på "Carta Marina" för finska viken (1539)
Johannes Magnus (1488 - 1544) nämner att landskapet Nyland ligger i vendiska viken ("qui sic a Vennis, hoc est, a Vandalis dicitur"). Dock kan man nog ifrågasätta om det verkligen har funnits "vendiska konungalängder" som Magnus påstår, enligt Klinge.
Bröderna Magnus utmålar Finland som viktig riksdel i "Münsters Kosmografi" varvid man inte kan dra slutsatsen att den uppfattades som negligeabel.
Johannes Messenius (1579 - 1636) omtalar de "norra venderna" i tionde boken "Schondia Illustrata" MDCXXVII (1628) och lär ha haft kontakt med finländare under åren (1610-1655)
Johannes Gezelius (1615 - 1690) använder Sinus Vendicus för finska viken i "Encyclops synopticum" (1672)

[edit: För kul skull kan jag nämna efter att ha tittat upp att: Olaus respektive Johannes Magnus hette från starten Olof och Jöns Månsson, och jag tror Johannes Gezelius (född Göransson) också hade ett "vanligt" namn en ggr i tiden...]

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 28 september 2004, 02:25

Intressant.

Finnar (även i norra) Finland kallas vender, Finska viken tillsammans med norra tyskland, och polen (och balticum också) vendisk.

Man frestas att tro att det kan vara en äldre benämning på Östersjön?

Då skulle ju sas allt stämma. Huruvida detta vore en titel att framhäva för Gustav Vasa undrar jag, men det är klart, för romarriket hade ju kontrollen av medelhavet enorm prestige. Och i isländska sagor nämns sjökungar...