Sveriges, Göthes och Vendes konung?

[Dûrion Annûndil]

Venderna var germaner

Venderna däremot är en slavisk folkgrupp,

Jag antar att de första "venderna" skall vara "vandalerna", eller ... ?

Exakt!

[Löwe]

Är det venderna som har lagt grunden till det som kallas Vendeltiden?

Efternamnet Wendel också?

[sibiriska tigern]

Gustav Vasa la till titeln Vendes konung till den svenska konungatiteln. Detta bottnade i rivaliteten med den danska kungen, som fortsatte att göra anspråk på Sveriges krona. Gustav Vasa kontrade med att göra anspråk på den obefintliga vendiska kronan.

Detta bottnade egentligen i ett missförstånd, eftersom han förväxlade venderna med vandalerna, som ansågs ha härstammat från från Sverige. Den svenska kungatiteln på latin löd således Rex Svecorum Gothorum et Vandalorum, medan den svenska löd Sveriges Göthes och Vendes konung.

Intressant förklaring. En annan förklaring, mindre mastodont än en forntida vikingatitel (eller vad man vill kalla vandaler), är att vender ursprungligen motsvarade samer och finländare. Från deras likhet med polacker och tjecker samt skytiska klädsel, vapen och jaktteknik, menar vissa källor att dessa är "vendiska skyter," men att språket har omvandlats till finska och samiska. Han menar också att Same, Soumi och Sarmerit är samma ord, och betyder fång eller fånga. (En del av hans slutsatser kan diskuteras, men det intressanta är att han verkar använda "vendel" i sammanhang om den västslaviska gruppen.)

Jag vet inte vilka källor man ska tro, här kommer ett litet citat.

Sarmaterna, [Lapparne jämföras här bl.a. med sarmaterna] som sig om en härlig wandel enkannerlig tapperhet och erfarenhet uti krigs saker winlagt hafwa, hwartil lapparne äro jämbväl Capabilis ty de äre modige och färdige med båga, pijl, spiut, och bössa, att fälla de grymma willdiur, och wiga till att köra Reenar, hwarföre icke till att rijda och tumbla med en häst och med Musqvet, med pijk, pistoler och wärja sin fijende möta, när de theruti allenast blifwa exercerade och öfwade men elliest dertill alldeles odugelige.

[sibiriska tigern]

Är det venderna som har lagt grunden till det som kallas Vendeltiden?

Vad jag förstår är det arkeologiska fynd från församlingen Vendel i Uppland som gett namn till Vendeltiden. Efternamnet vet jag inte.

[Dûrion Annûndil]

Gustav Vasa la till titeln Vendes konung till den svenska konungatiteln. Detta bottnade i rivaliteten med den danska kungen, som fortsatte att göra anspråk på Sveriges krona. Gustav Vasa kontrade med att göra anspråk på den obefintliga vendiska kronan.

Detta bottnade egentligen i ett missförstånd, eftersom han förväxlade venderna med vandalerna, som ansågs ha härstammat från från Sverige. Den svenska kungatiteln på latin löd således Rex Svecorum Gothorum et Vandalorum, medan den svenska löd Sveriges Göthes och Vendes konung.

Intressant förklaring. En annan förklaring, mindre mastodont än en forntida vikingatitel (eller vad man vill kalla vandaler), är att vender ursprungligen motsvarade samer och finländare. Från deras likhet med polacker och tjecker samt skytiska klädsel, vapen och jaktteknik, menar Gabriele Tudero (1638 - 1705) att dessa är "vendiska skyter," men att språket har omvandlats till finska och samiska. Han menar också att Same, Soumi och Sarmerit är samma ord, och betyder fång eller fånga. (En del av hans slutsatser kan diskuteras, men det intressanta är att han verkar använda "vendel" i sammanhang om den västslaviska gruppen.)

Jag vet inte vilka källor man ska tro (1600-talet eller 1900-talet), så jag citerar litegran:

Sarmaterna, [Lapparne jämföras här bl.a. med sarmaterna] som sig om en härlig wandel enkannerlig tapperhet och erfarenhet uti krigs saker winlagt hafwa, hwartil lapparne äro jämbväl Capabilis ty de äre modige och färdige med båga, pijl, spiut, och bössa, att fälla de grymma willdiur, och wiga till att köra Reenar, hwarföre icke till att rijda och tumbla med en häst och med Musqvet, med pijk, pistoler och wärja sin fijende möta, när de theruti allenast blifwa exercerade och öfwade men elliest dertill alldeles odugelige.

Du kan utgå ifrån att moderna källor är de tillförlitliga i det här fallet. Att basera släktskap på förmågorna med pil och båge, modighet och rytt tillämpas inte numera eftersom det blir så generellt att även indianerna då skulle kunna benämnas "Vender" eller "Skyter".

[sibiriska tigern]

Du kan utgå ifrån att moderna källor är de tillförlitliga i det här fallet.

Ja, jag blev bara så förvånad när jag fann detta samtida material.

Och inte mer klok blir jag när NF förtäljer följande:
Knut Valdemarsson (1163 - 1202) antog titeln rex slavorum efter att ha besegrat det land som venderna botte i, varav han erhöll konungatiteln "venders og gothers." Detta har senare (citat) "felaktigt" omskrivits till rex vandalorum, vilket antogs senare av Gustav Vasa p.g.a. rivaliteter mellan Danmark och Sverige, men nu i betydelsen vandaler. (Nordisk familjebok, 1, 2)

Det kanske var dumt av mig att ens nämna detta och vi kan nog inte komma längre än så här på Skalman. Men håll med om att man borde granska "Die Germanisirung der Länder östlich der Elbe", Georg Wendt (Liegnitz, 1884-1889) alternativt "Slawische Alterthümer", Paul Joseph Schafariks (Leipzig, 1843-1844), för att få en vettig förklaring hur 1) transformationen vender -> slavorum -> vandalorum -> vandaler kunde äga rum, 2) vilka sorts rivaliteter som uppstod mellan Gustav Vasa och Fredrik I/Kristian III i Danmark.

[Dûrion Annûndil]

Du kan utgå ifrån att moderna källor är de tillförlitliga i det här fallet.

Ja, jag blev bara så förvånad när jag fann detta samtida material.

Och inte mer klok blir jag när NF förtäljer följande:
Knut Valdemarsson (1163 - 1202) antog titeln rex slavorum efter att ha besegrat det land som venderna botte i, varav han erhöll konungatiteln "venders og gothers." Detta har senare (citat) "felaktigt" omskrivits till rex vandalorum, vilket antogs senare av Gustav Vasa p.g.a. rivaliteter mellan Danmark och Sverige, men nu i betydelsen vandaler. (Nordisk familjebok, 1, 2)

Det kanske var dumt av mig att ens nämna detta och vi kan nog inte komma längre än så här på Skalman. Men håll med om att man borde granska "Die Germanisirung der Länder östlich der Elbe", Georg Wendt (Liegnitz, 1884-1889) alternativt "Slawische Alterthümer", Paul Joseph Schafariks (Leipzig, 1843-1844), för att få en vettig förklaring hur 1) transformationen vender -> slavorum -> vandalorum -> vandaler kunde äga rum, 2) vilka sorts rivaliteter som uppstod mellan Gustav Vasa och Fredrik I/Kristian III i Danmark.

Vad är det som är så förvånande, och vad är det som är förvirrande, och varför borde man läsa så gamla tyska böcker i ämnet?
Litar du inte på NE och vad man slutligen kommit fram till i ämnet?

[sternschild]

Vad är det som är så förvånande, och vad är det som är förvirrande, och varför borde man läsa så gamla tyska böcker i ämnet?
Litar du inte på NE och vad man slutligen kommit fram till i ämnet?

Jag litar iaf. inte på att NE eller något annat verk är den absoluta, ultimata o slutgiltiga sanningen som av gud själv utsagd !!! Kunskap i de flesta vetenskaper är sällan bestående definitiv och ibland kanske det finns lärdomar man kan komma på spåret genom att läsa i föraktfullt nämnda "gamla tyska böcker" !!! Vetenskaplig sanning finns i data inte i politiska eller religösa dogmer och sällan heller i luftströmmarna från dem som låter högst o mest. Det lär dröja ett bra tag innan det är färdigforskat om både vender o vandaler tills dess bör det vara fritt för var o en att söka efter kunskaper där den vill.

[Dûrion Annûndil]

Vad är det som är så förvånande, och vad är det som är förvirrande, och varför borde man läsa så gamla tyska böcker i ämnet?
Litar du inte på NE och vad man slutligen kommit fram till i ämnet?

Jag litar iaf. inte på att NE eller något annat verk är den absoluta, ultimata o slutgiltiga sanningen som av gud själv utsagd !!! Kunskap i de flesta vetenskaper är sällan bestående definitiv och ibland kanske det finns lärdomar man kan komma på spåret genom att läsa i föraktfullt nämnda "gamla tyska böcker" !!! Vetenskaplig sanning finns i data inte i politiska eller religösa dogmer och sällan heller i luftströmmarna från dem som låter högst o mest. Det lär dröja ett bra tag innan det är färdigforskat om både vender o vandaler tills dess bör det vara fritt för var o en att söka efter kunskaper där den vill.

Eftersom det är vetenskaplighet vi eftersträvar, så får man ju vara medveten om att tyska böcker från 1800-talet löper högre risk att var påverkade av tidens strömningar angående Germaner, och skandinavers rötter. Det har naturligtvis forskats i det här ämnet ingående även efter 1800-talet, och då har man kommit fram till det scenario som jag och andra beskrivit: Vender och Vandaler blandades ihop av svenska kungen. Vender var slaver, Vandaler germaner.
Visst finns det tvivelaktigheter i NE ibland, men de refererar med stor sannolikhet ganska modern forskning i ämnena. Så även i det här ämnet.

Att förkasta modern forskning till fördel för mycket äldre forskning är väl att utgå ifrån att någon egentlig forskning inte sker, och det har jag svårt för att göra.

Det är alltså redan etablerat att källorna avslöjar detta scenario i fallet Vender och Vandaler, så att komma med slutsatsen att "saken är inte klargjord ännu, vi får vänta på någonting definitivt" är väl att avfärda de källor vi har. Vad är det för produktivt med det?

-Dan

[sternschild]

Eftersom det är vetenskaplighet vi eftersträvar, så får man ju vara medveten om att tyska böcker från 1800-talet löper högre risk att var påverkade av tidens strömningar angående Germaner, och skandinavers rötter.
...
Visst finns det tvivelaktigheter i NE ibland, men de refererar med stor sannolikhet ganska modern forskning i ämnena. Så även i det här ämnet.

Att förkasta modern forskning till fördel för mycket äldre forskning är väl att utgå ifrån att någon egentlig forskning inte sker, och det har jag svårt för att göra.

Nej jag sa inte att man skulle ta till sig ALLT för det att det var gammalt
Nej jag sa inte att allt nytt skulle förkastas

Om vi tar det igen så sa jag att jag inte tror på allt bara för att det är nyskrivet. tex är jag inte övertygad om sanningshalten hos Aftonbladets löpsedlar om du är det Dan eftersom det är det senaste "resultatet" så varsågod... Det jag sa var att man kan hitta spår till nya uptäckter även i äldre forskningsresultat fastän dem är färgade av sin tid precis som det som skrivs idag är färgat av våra förhållanden.

[Dûrion Annûndil]

... tex är jag inte övertygad om sanningshalten hos Aftonbladets löpsedlar om du är det Dan eftersom det är det senaste "resultatet" så varsågod...

Jag brukar inte räkna Aftonbladet som historisk facklitteratur jag heller.

Det jag sa var att man kan hitta spår till nya uptäckter även i äldre forskningsresultat fastän dem är färgade av sin tid precis som det som skrivs idag är färgat av våra förhållanden.

"Spår till nya upptäckter i äldre forskningsresultat"... Menar du när den äldre forskningen legat gömd eller varit bortglömd i alla dessa år utan att teorierna prövats?

[sibiriska tigern]

Jag hittade en potentiell källa som jag ska titta när jag får tid. ["Om uppkomsten av titulaturen Vendes konung under Gustav Vasas regeringstid (1540), begreppets historiska innebörd, och senare användande, speciellt av Johan III", Matti Klinge (1983)] innan jag fortsätter att lansera hypoteser...men jag förutsätter att han har samma version som jag har.

[sibiriska tigern]

Enligt Mattis åsikt så är en möjlighet att man under Gustav Vasas (Gustav I:s) tid och några århundraden frammåt avsåg en östlig expansion. Mattis menar att Vendes konung eller rex Vandalorum syftar på Finland. Som skäl menar han att vender har transformerats till vandaler, liksom göter till goter, genom den s.k. götiska ideologin. Han kan heller inte finna grund för att det skulle ha funnits rivaliteter om titeln som den 1890-tals författaren han citerar menar (kommer inte ihåg vem det var.)

Jag sammanfattar:
Den danska konungatiteln, choning der Wende introducerades av Valdemar Attendag och ändrades sedan av Erik av Pommern till Wendes konung. Kristofer av Bayern översatt detta år 1440 till rex sclauorum. År 1526 ersatte Fredrik I ordet sclavorum mot vandalorum. I Danmark motsvarar detta också ett särskilt vapen med lindorm som inte förekommer i Sverige förrän mycket senare tid.

Vid denna tidpunkt verkar Finland ha hetat Vendernas land, vilka av de lärda är samma sak som Vandalia. När man använde finne/fenni på denna tid (speciellt före 1700-talet,) syftar man sannolikt på samerna. Det är därför Egentliga Finland troligtvis existerar (Introducerat av Johannes Gezelius?), eftersom "Resten av Finland" syftar på Sameland, Karelen och Kajanland (kanske var det någon område till.)

Som jag förstod det anlitade Gustav I bröderna Magnus att skriva ett beställningsverk om Sverige, där bl.a. Finland skildras mer än självaste Svealand. Detta är en orsakt att frånvaron av Finland i konungatiteln inte kan bero på att man tolkade Finland som oansenlig och neglegibel riksdel. Men å andra sidan kunde det ju vara så att man inte gick i dessa rikestankar vid denna tidpunkt. Detta är också osannolikt menar Matti, bl.a. av följande argumentation. När Johannes Magnus nämner att landskapet Nyland (eller Neolandia) ligger nära Vendiska viken, skriver han "qui sic a Vennis, hoc est, a Vandalis dicitur." Med Vendiska viken menas sannolikt Finska viken, eftersom detta är skrivet på Carta Marina (Nordens äldsta kända karta) samt omnämns av Gezelius (Encyclops synopticum; 1672; Åbo) som sinus Venedicus med Fennicus i parantes.

Matti citerar en text som Gustav I:a själv skrivit. Som jag förstod texten syftar Gustav I på landsdelar när han beskriver varför han valt titeln. Om han nu skulle ha syftat på Vandalerna, som blev allmän kännedom då Albert Krantz (eller Crantzii) stora arbete "Wandalia" utkommit i Hamburg 1519, borde han ju rimligtvis ha noterat att konungatiteln även innehåller styre över en folkgrupp, utöver mark.

Att Johan III lägger till "storfurste över Finland" i sin konungatitel, kan ha att göra med att han ville förtydliga samt imponera på den ryska storfursten Ivan den Förskräcklige. Den senare lär vist ha kallat Johan III som "Johan Gustavsson, enligt egen utsago, konung", vilket var förödmjukande.

Det finns flera andra intressanta och viktiga synpunkter som behandlas.

Källa: "Om uppkomsten av titulaturen Vendes konung under Gustav Vasas regeringstid (1540), begreppets historiska innebörd, och senare användande, speciellt av Johan III", Matti Klinge (1983)

[medundersåte]

Det svenska väldet : ett konglomerat av uttrycksformer och begrepp från Vasa till Bernadotte av Torbjörn Eng diskuterar bland mycket annat intressant den svenska kungatitulaturen. Denna nästan 500 sidor tjocka bok är en avhandling från 2001 och mycket läsvärd om man vill veta mer om Sverige och vårt kulturarv. Jag kommer tyvärr inte ihåg exakt hur Eng ställer sig till Matti Klinges resonemang angående kungatitulaturen, men Klinges forskning behandlas genomgående av Eng som banbrytande om än en smula övertolkande.

/Kristofer

[sibiriska tigern]

Jag har inte hunnit bläddra i tipset du gav mig, ännu... Tittar man t.ex. på utbredning av skeppsteknologi (den teknologi som senare övertogs av vikingar) så finner man att det är områden som dominerats av konungar med vendes i titeln. Dessa områden är nordskandinavien (typ Vita havet), nordskandinavien (typ södra Lappland), baltstaterna och nordpolen (Polen). Intressant nog anser man att danmarks nordspets också kallas Vendel, och där finns också tidig skeppsteknologi. Genom nordfennoskandisk kolonisation, ackulturation eller utbyte antas skeppskonstruktionen sprida sig till slaver.

Med hjälp av arkeologiska kartor kan man nästan dra slutsatsen att "vendel" under vikingatid betyder ungefär "uralisk" (tycker jag) och representeras i dag av folk som talar uraliska, germanska och slaviska språk. Från tyskt inflytande under 1500-talet, speciellt genom Albert Krantz (Crantzii) verk Wandalia, verkar detta förknippas med Östersjökusten sydplats ända ner till Hamburg (Östersjökusten-Hamburg). Men från nordisk synpunkt verkar detta hellre förknippas med Östersjökustens sydplats upp till Uralbergen (Uralbergen-Östersjökusten). Tittar man på den danska användningen i konungatiteln, vår första detaljerade karta Carta Marina, samt arkeologiska fynd (älghuvudsskulpturer, skeppsteknologi), bör nog den nordiska betydelsen anses mest rimligast, enligt min mening. Jag vet inte just nu vad för betydelsefullt råvaruutvinning Östersjökusten-Hamburgregionen hade, men för Uralbergen-Östersjökustens del dominerar fisk, pälsverk, hudar, bävergälle (medicin), m.m. Jag har försökt finns hur det är med metaller, men inte kunnat komma fram till något. Möjligtvis kan från detta Östersjökusten-Hamburgregionen varit betydande slutdistributionsplatser ("affärer") av dessa råvaror, inklusive eventuell egna råvaror.

Vandaler kommer från latin Vandalia och är en böjning av vendel. Men det behöver ju inte betyda att den (germanska folstammen) "vandaler" betyder samma sak som (konungatiteln) "vendel"... ?

(Matti's text inriktade sig starkt på att Vender är just "Finländare", men eftersom detta utelämnar andra viktiga språkgrupper som t.ex. Permiska tycker inte jag att man kan vara entydig.)