Krogarnas försvinnande?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inläggav Gutekrigaren » 23 aug 2006 16:01

Precis det var min invändning. Om vi för diskussionens skull fastslår att svensken (vem är svensken?) tidigare var extrovert (var svensken det?) och nu är introvert (är svensken det?) är det mycket svårt att med någon som helst vetenskaplig säkerhet påstå att denna förändring förklaras av förändringen i krogväsendet. Än mindre kan neutraliteten i Vk1-2, inställningen till EU, fiaskot i fotbolls-VM 1990 etc förklaras av detta.

Det är troligare att Sveriges "ingripande attityd" försvann pga realpolitiska förutsättningar, dvs att stormakten växt över sin befolkningsbas.

Med "umgänge" menar jag att människor brukar hitta utvägar trots överheten. Med andra ord att utbyte av tankar (som är följden av umgänge) och social samvaro får andra former i och med människors uppfinningsrikedom.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2878
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inläggav Donkeyman » 23 aug 2006 16:46

Jag tycker Johansson har kommit med en radda intressanta funderingar. Och är böjd att hålla med.

Åtgärden att under utrota krogarna fick givetvis enorma följder för Svenskarnas sociala mönster. Trots att det tog ungefär 50 år. Sedan kom ett långt sekel med treorna och ölsjappen som enda ljuspunkter. Innan vi igen började tillåta de mötespunkter som pubarna innebär. En process som nu har pågått i 30 år.

Så om 20 år till kanske Svensken har blivit lika social som 200 år tidigare.......

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inläggav Johansson » 24 aug 2006 12:44

Tackar, jo nog har Johansson en poäng.

Vet inte hur många gånger engelsmän och tyskar i jobbet med förundran påpekat "krogbristen".
Jag kan tråka ut er med varför jag fick intresse för saken:
I och med att jag jobbar med att underlätta förhandlingar mellan folk främst i England mot Sverige så är egenheter och knixigheter hos svensken något som man är väl medveten om. Har man t ex förhandlat en hel dag i England, så kanske det föreslås en pint på en "local". Detta skall förstås: PAUS. Åtminstone ett tag. Följande har inträffat: Svensken fortsätter förhandla, glömmer fråga motparten om fritidsintresse, familj, livsintresse, mat osv. Fler gånger har det hänt att den svenske affärsmannen super till och blir otrevlig. Dan därpå när förhandlingarna återupptas tror han att det är glömt, men icke sa nicke. Dåligt manér uppskattas definitivt inte, framför allt inte på puben.

Jag tränade upp min engelska på puben som ung, härmade som alla mina jämnåriga de äldre "uvarnas" sätt och choser, fick höra av de allra äldsta om krigets fasor. En äldre herre vid namn George berätta om japanernas grymheter mot krigsfångar i Asien, från egen erfarenhet! Darret på rösten och blicken sa mer än något annat om hur hemskt det måste varit. Puben var från 1700-talet, men det kändes som linjen av berättelser och kunskapsöverförelser sträckte sig tillbaka till medeltiden, eller när staden hette Londinium. En stor del av det som överförs i samtal kommer genom tonfall, gester och hållning. Jag tror att läsa historien via böcker eller höra från någons andrahands upplevelse aldrig blir tillnärmelsevis samma sak.

Det jag lärde genom att "växa upp" på puben är ovärderligt. En känsla för rätt och fel. Hur man behandlar andra människor och att man skall vara speciellt omtänksam mot folk man inte känner. Good manners. Sådant ger en råg i ryggen, man vet hur man skall handla. Upplevelsen gav mig också en vördnad inför historien, att de vi kan och vet idag är ett resultat av folks ansträngningar tidigare. Och att vi skall respektera det, inte kasta bort det.
En invändning som jag fått några gånger i förtrolighet är svenskarna kan te sig endimensionella, att de saknar en dimension, den bakåt. Ingen känsla riktigt för historien, en skotte sa att om nu mot förmodan någon av hans svenska affärsbekanta skulle kunna någon intressant från historien så är det som att lyssna på en samling anekdoter berättade utan något egentligt sammanhang. Lite hårt nåväl, men jag tror bristen på kunskapen om riktningen bakåt berövar en person oerhört. Till slut blir det bara äta, sova, jobba utan tillstymmelse till reflektion. Lite platt.

mvh/Johansson

ps Petter, lägga en vetenskaplig synvinkel låter intressant. För några år sedan hade vi kontakt med en beteendevetare som hette Karen från Trinity College, det blev en hel del anteckningar som jag kan rota fram. Min partner tyckte det var lite kyligt och svår applicerbart, men jag vill minnas att det var intressant att reducera allt till beteende. ds

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inläggav Hans » 24 aug 2006 13:07

Mycket trevlig och intressant diskussion!

En aspekt som jag inte hade tänkt på var skiftet och hur den splittrade byarna. Återigen en egen betraktelse från kontinenten är hur när man åker på landsbygden slås av bristen på enstaka gårdar. Nästan allt är samlat i byar. Jag har trott att det var något arv från feodalväldet.

Hursomhelst kan det vara en av orsakerna naturligtvis parat med andra faktorer till bristen på hak utanför städerna i Sverige.

Hur är det utom Europa?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2878
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inläggav Donkeyman » 24 aug 2006 14:49

Johansson skrev:Det jag lärde genom att "växa upp" på puben är ovärderligt.


Personligen är jag klart Anglofil till min läggning. Lyckligtvis har mitt jobb medfört otaliga arbetsuppehåll i UK och dess fd kolonier under mitt 40-åriga arbetsliv.

Och jag kan åter bara hålla med Johansson om den Engelska Pubens förträfflighet. Redan som ung sommargäst fick man suga i sig landets puls på pubarna. Och som gammal gubbe är varje besök på en bra pub en njutning. Det är inte utan anledning som många Engelsmän kollar standarden på närbelägna pubar när man letar ny bostad.

Men lokaler med liknande funktion finns ju i så gott som alla världens länder. Utom i Sverige och ett par av våra grannländer. Egentligen har nykterhetsrörelsen och frimicklarna en tung skuldbörda när man har förnekat det Svenska folket sådana oaser under en 100-års period. Utan att folk för den skull har druckit mindre.

Användarvisningsbild
sabo
Medlem
Inlägg: 468
Blev medlem: 24 maj 2006 00:00
Ort: Stockholm

Inläggav sabo » 24 aug 2006 20:26

Har följt tråden med stort intresse. Tack Johansson och Donkeyman, det är verkligen lärorikt.

Håller helt med er, även från min begränsade och lite yngre horisont. Man kan verkligen inte jämföra detta att vara "stammis" på ett svenskt uteställe jämfört med atmosfären på en riktig pub.

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inläggav Johansson » 26 aug 2006 00:07

Det glädjer mig oerhört att fler än jag tycker att detta är intressant. Jag har grunnat på det bra länge skall ni veta.

Hur är det utom Europa?


Jag har haft förmånen att noga studera det japanska kroglivet när jag bodde där, Jag skulle aldrig fått någon träning i språket, om jag inte frekventerat puben minst 4 gånger i veckan. Den annars så formella japanen blev som förbytt när han klev innanför dörren till en nomiya. Titlarna lades hastigt bort och man blev du med såväl hög som låg. Fryntligt berusade blir redan efter en eller två fingerborgar sprit, och vågar föra långa diskussioner med den annars så obehaligt främmande utlänningen.

Donkeyman, jag bekänner mig också som anglofil och jag tror inte det skulle funnits ett England att tala om utan the local . Ett försök att ta bort dem skulle nog klassas som ett angrepp på själva nationen.

Egentligen har nykterhetsrörelsen och frimicklarna en tung skuldbörda när man har förnekat det Svenska folket sådana oaser under en 100-års period.


Intressant är att även England var plågade av dessa fanatiska rörelser, men de lyckades inte åstadkomma tillnärmelsevis lika stor skada. Jag tror att det fanns en större tilltro till att det superier fanns skulle lösas på det bästa vis; nämligen att folk själva tog ansvar för sitt drickande och blev herrar över sina drifter. Sådant tyder på pregnans.
Den svenska, grövre, metoden underkände den egna viljan och föregrep utveckling med tvingande metoder. Något som inte ger den enskilde möjlighet att träna sin viljestyrka och känna att man själv åstadkommit en grad av kontroll. Förutom att det som skedde var lite synonymt med att metaforiskt: "operationen lyckades, men patienten dog"-resonemanget, måste det varit oerhört jobbigt med ett sådant massivt underkännande av den egna viljestyrkan från myndigheterna sida. Något annat jag lagt märke till i skillnaden mellan Sverige och England är att man fäster mycket liten vikt vid beteende i Sverige. Exempelvis att bli oregergligt full och förolämpande i offentliga miljöer, ses inte som allvarligt. Tendenser som att vara gniden, att bara prata om sig själv, att vara barnslig/omogen osv osv noteras inte.
Goda eller dåliga karaktärsdrag premieras eller fördöms sällan. Man får nästan frågan: Och vad är karaktär egentligen? Är det inte något förlegat som de gamla grekerna "dillade" om?

På min vanliga local blir man inte serverad om beordrar ölen av bartendern. Något ett gäng högljudda normänn fick erfara, när de till slut blev ombedda att bege sig någon annanstans. Jag försökte förklara för dem, men de skulle inte förstå om de så fick tusen år på sig.

/Johansson

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 2030
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inläggav Andreas K » 26 aug 2006 00:23

På min vanliga local blir man inte serverad om beordrar ölen av bartendern. Något ett gäng högljudda normänn fick erfara, när de till slut blev ombedda att bege sig någon annanstans. Jag försökte förklara för dem, men de skulle inte förstå om de så fick tusen år på sig.

Måste man be snällt om en öl där? Det låter inte som för mycket begärt. :)

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2878
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inläggav Donkeyman » 26 aug 2006 03:19

Johansson skrev: Intressant är att även England var plågade av dessa fanatiska rörelser, men de lyckades inte åstadkomma tillnärmelsevis lika stor skada. Jag tror att det fanns en större tilltro till att det superier fanns skulle lösas på det bästa vis; nämligen att folk själva tog ansvar för sitt drickande och blev herrar över sina drifter. Sådant tyder på pregnans.
Den svenska, grövre, metoden underkände den egna viljan och föregrep utveckling med tvingande metoder.


Men om man skall se det hela ur ett lite vidare perspektiv så har väl flera Svenska partier och folkrörelser genomsyrats av en övertygelse som kan beskrivas ungefär som: "Vi (=myndigheterna) vet vad som är bäst för dig. Och om du inte själv förstår ditt eget bästa så måste vi tvinga dig att göra så som är bäst för dig. Därför att vi vet faktiskt bäst. Givetvis sagt med en önskan om att skapa ett så bra samhälle som möjligt.

Detta gäller ju inte bara krogar utan allt annat inom samhället. Se till exempel tråden om "Radio Nord" så får man ytterligare en bild av den anda som rådde ända till fram mot slutet av 1980-talet. Då gällde saken vilka radiostationer som Svenska folket tålde att lyssna på.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inläggav Gutekrigaren » 26 aug 2006 12:27

Det bör kanske tilläggas att även jag uppfattar atmosfären på en krog utanför Sverige, och föredrar den framför Knäckebröhults pizzeria. Det jag inte går med på är hållbarheten i att förklara en mängd egenskaper hos miljontals människor utifrån denna enda faktor, i synnerhet inte som det oavsett om det har haft effekt eller inte är en process på två- till trehundra år.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Bagheera
Stödjande medlem
Inlägg: 2037
Blev medlem: 17 sep 2003 02:16
Ort: Göteborg, Stockholm, Umeå

Inläggav Bagheera » 30 aug 2006 23:39

Gutekrigaren, Johansson och Donkeyman (tfs förresten Donkey, var trevligt). Alla från västkust som pekar mot British manners.

Min tid i England 1980 i jobb lät mig förstå att man aldrig diskuterar annat än väder o vind, kvinnor, bilar, the best kind of a pint osv när man är på lunch på puben med överordnade eller med vanliga jobbkamrater.
Till skillnad mot Sverige där man sitter o pratar jobb under hela lunchen.

På kvällen när man är på the local i de fattiga delarna av West Brom där jag bodde så diskuteras väder osv enl. ovan, även om det är uppenbart att man själv inte är av arbetarklass. Visst kunde man ta en kort diskussion med glimten i ögat från var sitt håll politiskt, but with no offence. Snabbt blev man välkommet i gänget då man inte uppträdde som "posh" , och blev medlem av CAMRA (campaign for real ale) vilket innebar dagsresor med tåg till intressanta pubs far away.

Pss sätt i GBG, jobbade extra på Sahlgrenska på helgnätter, bodde i Haga -79, en kran med kallt vatten, toa på gården, 128 kr i hyra.
Då fanns ett gammalt ölhak kvar på Haga Kyrkogata? som öppnade kl. 7 am. Perfekt för frukostmacka efter Sahlgrenska, där satt gubbarna som upplevt mkt i sitt liv, och tog sin första pilsner, klass 2a. Goda mackor. Kunde sitta kvar o bara lyssna på dem vad de berättade vid mitt kaffe.

Inte att förglömma gamla 7:an vid Kungstorget som man besökte efter att ha handlat i Saluhallen på lördagen vid pass 10.00.
Där, på den tiden, innan de fick nya ägare, kunde man tjöta o lära sig mkt av gubbarnas liv, de som träffades där, i princip bara varvsfolk och sjömän.
Sen länge är 7:an deklinerat ur den aspekten.

Vidare: Operabaren var ett av mina favorithål under min gamla Stockholmstid. Att sitta i lädersofforna och tjafsa med en författare som nu nyss givit ut en bok om en U-båt, en f.d. polisprofessor, samt en då nyss avsatt justitieminister är ett av alla gamla goda minnen jag kan bläddra mellan.

Var där i somras igen; favoritservitören kommer fram till mitt bord för att ta min beställning en tung lördag 14.00:

Men hej Per din gamle gamäng, längesen du var här, kul att se dig; är det åtta eller tio år sedan? Var har du varit?

-I förskingringen i Norrland...

Äggröra och prinskorvar vid den här tiden som vanligt antar jag.... ? är svaret.

Jo...

När han serverar mig ställer han en Tabascoflaska bredvid med glimten i ögat.
- Visst var det så du ville ha det?

En riktig krog på ett annat måte.

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

k

Inläggav Johansson » 04 sep 2006 14:48

Donkeyman, jag tittade till tråden om Radio Nord och förhållandena är mig välbekanta.
Bland annat så har Roland Huntford tagit upp det i sin bok "Det Blinda Sverige", han bodde i landet några år och blev ganska rejält chockad över myndigheters grova ingrepp hos den enskilde medborgaren. Detta är ju modern tid, men karl menade på att sådana ingrepp har överhuvudtaget kunna ske vid något historiskt tillfälle i England. Lite tillspetsat, men ändock.

Något som vi, några engelsmän och svenskar, har diskuterat mycket är hur denna stora kontroll av individen uppstått. Var har den för historiska orsaker och sådant? Jag finner sådana tankegångar oerhört intressanta. Det sätter lite kött till historien s a s.
Svensk nationell maktutövning kännetecknas av stora, genomgripande "reformer" och åtgärder där de olika skiftena och krogarnas borttagande bara är något i mängden. Detta har ju säkerligen skett annorstädes, men i Sverige genomförs sådana nationella omvälvningar till punkt och pricka.

En god vän, George, har ofta fört fram idén att detta är typiskt för det germanska tänkandet. Resonemanget följer att svenskar är ursprungligen är germanska stammar där befälsordningen var knivskarp och hade en befälsförningen som varit mycket hård.
Man tar direktiv utifrån och följer dem sedan. Engelsmän är ett slags mellanting, en blandning av det keltiska, anglo-saxiskt germanskt och normandiskt fritänkande De har definitivt en tendens att kunna iordna sig i stora beslut, men tilltron till sådant är inte alls lika stor som i Sverige. Detta är framför allt George's argumenterande, jag såväl som han känner visserligen dåligt till de gamla germanerna.

Men detta resonemang kan fungera ändå. Vad jag kan lägga till som jag faktiskt vet, är att många svenskar finner det mycket lustigt att lagstiftning kan vara olika i olika landsändar, såsom England och Skottland har vitt skilda rättsystem. Än konstigare upplevs USA, med olika lagskipning nästan i varje county och stat. Själv finner jag inte detta förhållande minsta konstigt, sätter man sig ned och tänker igenom något ordentligt kan man naturligtvis inte komma fram till samma slutsats överallt. Är det lika överallt torde det snarare vara ett tecken på att något tankearbete inte utförts. Från svensk sida reageras ofta på starkt lokalt styre, det upplevs som konstigt eller slumpmässigt. Det verkar som saker skall skötas centralt över hela nationen.
Och för att återföra till krogen/puben: man sitter heller inte på "local" och lokalt tar in information från från andras erfarenhet, utan information kommer huvudsakligen från nationella medier och den generella grundskolan. Något som borde leda till viss likriktning i längden.
Det blir jämntjockt och samma överallt. Jag är allt för anglofil för uppskatta något sådant.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: k

Inläggav Sarvi » 05 sep 2006 18:04

Johansson skrev:Bland annat så har Roland Huntford tagit upp det i sin bok "Det Blinda Sverige", han bodde i landet några år och blev ganska rejält chockad över myndigheters grova ingrepp hos den enskilde medborgaren. Detta är ju modern tid, men karl menade på att sådana ingrepp har överhuvudtaget kunna ske vid något historiskt tillfälle i England. Lite tillspetsat, men ändock.


Jag har inte läst den gode Huntford, men jag undrar hur han ställer sig till andra aspekter av brittiskt vs svenskt/nordiskt. Som t.ex. vapenlagstiftningen. Den svenska lagstiftningen på det här området är, med brittiska mått mätt, en enda enorm frizon för allsköns vilt pangande, överträffad kanske bara av exotiska länder med ett Frontier-förflutet såsom t.ex. Australien eller allra främst USA. Britterna har en stenhård lagstiftning avseende vapen, och en vanlig vapenvan amerikan skulle betrakta den svenska lagstiftningen som visserligen ganska hård men i paritet med vissa amerikanska delstaters nivå, medan den brittiska modellen för dem är att betrakta som det värsta statliga förtryck som tänkas kan, fullt i paritet med inskränkningar i yttrande- och religionsfriheten.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: k

Inläggav Hans » 06 sep 2006 12:24

Sarvi skrev:
Jag har inte läst den gode Huntford, men jag undrar hur han ställer sig till andra aspekter av brittiskt vs svenskt/nordiskt. Som t.ex. vapenlagstiftningen. Den svenska lagstiftningen på det här området är, med brittiska mått mätt, en enda enorm frizon för allsköns vilt pangande, överträffad kanske bara av exotiska länder med ett Frontier-förflutet såsom t.ex. Australien eller allra främst USA. Britterna har en stenhård lagstiftning avseende vapen, och en vanlig vapenvan amerikan skulle betrakta den svenska lagstiftningen som visserligen ganska hård men i paritet med vissa amerikanska delstaters nivå, medan den brittiska modellen för dem är att betrakta som det värsta statliga förtryck som tänkas kan, fullt i paritet med inskränkningar i yttrande- och religionsfriheten.


Vi kanske får starta en separat tråd om vapenlagstiftningen.

Downunder så blev det efter Tasmanienmassakern betydligt svårare att vara vapenägare; http://www.gunowners.org/hlr-au.htm (partisk) och i praktiken samma sak, fast värre, i UK efter Dunblane http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politi ... ed_Kingdom

MVH

Hans

Johansson
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 13 dec 2005 21:56
Ort: Göteborg

Inläggav Johansson » 07 sep 2006 13:52

Den svenska lagstiftningen på det här området är, med brittiska mått mätt, en enda enorm frizon för allsköns vilt pangande


Det är nu inte bara krogarna som ligger under rigorös kontroll, svensken och hans förhållande till vapen är inget undantag från regeln.

Jag har jagat i både England och Sverige, och det var betydligt krångligare att skaffa licens i Sverige jämfört med exempelvis shotgun. Det har blivit en skärpning de senaste åren vad gäller både jakt och vapen i England. Något som anses vara orsakat av att så ytterligt få ägnar sig åt jakt i England. Det kanske är en promille av befolkning som jagat, men däremot i Sverige är det oerhört vanligt med jakt. Till det får man lägga en stor del av befolkning är beväpnad via hemvärnet. Trots det stora behovet och rikliga förekomsten av vapen, hittar man inget vettig förhållande till vapen i lagstiftningen. Svensk vapenlagstiftning är bland de mest invecklade och komplexa som man kan tänka sig. Vapnen delas in olika klasser (som krogar och öl), därutöver ger olika vapen olika poäng (gevär 1, pistol 2 tror jag), och allt ihop måste låsas in i ett kassavalvsliknande skåp som väger 150 kg. Detta till trots att det i andra länder räcker att kedja vapnet eller låsa in vital del (vars förutan, vapnet är obrukbart). Uppfyller man allt detta plus genomgår en 50 timmars "utbildning" i alla regler, får man visserligen ha både halvautomat och pistol, men konstigt vore det annars i ett så landsbygdsmässigt och naturrikt land. Själva omfattning på lagstifningen är väl det som är mest förvånande i jämförelsen. Men det finns säkerligen andra områden där de gäller, exempelvis svensk byggnorm..

Nästan alla engelsmän bor i städerna och det finns idag mycket lite förståelse bland dem för landsbygden och dess seder. Jag tyckte det var utomordentligt trist att den riktiga jakten förbjöds (the Hunt). Hade möjlighet att bevista en sådan tillställning (och naturligtvis gjordes även ett antal pub-besök) och det var bland det mest spännande jag varit med om. Det är nu tyvärr borta.


Återgå till "Historia - övrigt & allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst