Tysk antisemitism före Hitler

robnil · Inlägg av **robnil** » 19 mars 2006, 21:45

Hej!

Jag (troligtvis med flera) har alltid haft uppfattningen att tyskarna duperades av Hitler till att tro att han var en "good-guy" och att judehatet och förintelsen sedan mörkades så mycket som möjligt, så att tyskarna igentligen var oskyldiga och hederliga i största allmänhet.

Nu läser jag en bok (Rasism, G M Fredrickson) som ger en lite mer nyanserad bild av detta. Jag har inte läst den färdigt ännu och har väl igentligen inte tänkt igenom det hela ännu utan slänger ut frågan här utan större eftertanke.

Den tycks nämligen vittna om ett tyskland med tydlig antisemitisk historia långt, långt före Hitler. Ja det är väl kanske ingen nyhet isej. Europa har ju varit antisemitiskt sedan... sedan.. j#**t länge men att tyskland i synnerhet såg judefrågan som ett problem, troligtvis för att det fanns fler judar här än i t.ex england och frankrike. Hitlers retorik om "den slutliga lösningen på judefrågan" känns därmed mer som ett löfte eller valfråga, än något som skedde bakom lyckta dörrar.

Några kommentarer på detta? Är jag helt ute och cyklar eller?

/Robban

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 19 mars 2006, 22:12

I Tyskland har antisemitismen en lång historia , t.ex dödades stora mängder judar på medeltiden då dom påstods ha förgiftat brunnar och därmed orsakat dom återkommande pesterna som plågade världen på den tiden.
Fast även i övriga Europa var antisemitismen stark , t.ex under drottning Kristinas tid fick endast två judar tillåtelse att vistas i Sverige och detta p.g.a en av dom var hennes läkare.
I Frankrike hade man ju Dreyfussaffären 1894 som anses bero på antisemitism.

Om Tyskland var mer antisemitiskt än resten av Europa vet jag inte men det kan ju bero på den stora mängden judar där.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 20 mars 2006, 12:47

Tråden handlar om antisemitism i Tyskland före Hitlers intåg på scenen. Några inlägg som inte höll sig till ämnet raderades. Jag vill också påminna om reglerna vad beträffar länkar.

robnil · Inlägg av **robnil** » 20 mars 2006, 12:49

äsch nu var jag för långsam med att förklara mig och vips åkte inlägget (kanske med all rätt).
Synd. Tror det är bra att försöka medla med saklighet. Kan inlägget tillåtas återuppstå i annan form?

varjag · Inlägg av **varjag** » 20 mars 2006, 13:39

Allting..som i vår, och den föregående generationens uppfattningar bäst kan betecknas som
'vissa reservationer' mot judisk företagsamhet och judiskt inflytande i ALLA sämhällen, har -
efter 2:a VK och Förintelsen - tyvärr, hamnat under en 'antisemitisk' stämpel. 'Judefrågan' -
eller mera kanske dess 'inflytande' var nyligen på tal i en Skalman quiz där så sent som 1939
Högerledaren (?) Fritiof Domö i Riksdagen uttalade farhågor om att skapa 'ett svenskt judeproblem'.
Judiskt inflytande och antisemitism - är två skilda saker och tyskarna eller nazismen bör inte
belastas för bägge. Varjag

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 20 mars 2006, 17:32

varjag skrev:Allting..som i vår, och den föregående generationens uppfattningar bäst kan betecknas som
'vissa reservationer' mot judisk företagsamhet och judiskt inflytande i ALLA sämhällen, har -
efter 2:a VK och Förintelsen - tyvärr, hamnat under en 'antisemitisk' stämpel. 'Judefrågan' -
eller mera kanske dess 'inflytande' var nyligen på tal i en Skalman quiz där så sent som 1939
Högerledaren (?) Fritiof Domö i Riksdagen uttalade farhågor om att skapa 'ett svenskt judeproblem'.
Judiskt inflytande och antisemitism - är två skilda saker och tyskarna eller nazismen bör inte
belastas för bägge. Varjag

Menar du att 'reservationer' mot medborgares företagsamhet och inflytande i samhället för att de är specifikt judar inte är antisemitism?

Bess · Inlägg av **Bess** » 20 mars 2006, 19:17

Det stora problemet med att säga något generellt om antisemitismen i Tyskland innan Hitler är ju att Tyskland inte hade någon enhetlig lagstiftning på området förrän det tyska kejsardömet utropades 1870. Förekom antisemitiska förföljelser i en av de tyska småstaterna flyttade man till en annan där statsöverhuvudet kunde utlova bättre skydd -- i synnerhet i riksstäderna fanns det stora judiska församlingar, och jag vill minnas från mitt besök från Judiska museet i Berlin förra sommaren att Habsburgkejsarna i allmänhet var positivt inställda till dem så länge det tjänade deras politiska syften. I Worms hade det funnits en synagoga sedan 1034 innan den brändes ner under kristallnatten. Brandenburg/Preussen hörde till de mest toleranta regionerna, och Berlin hade tidigt en stor judisk medelklass. Men integrationen mellan judar och kristna på individuell nivå var det mestadels ganska illa med.

Allmänt gick det i vågor. Medeltiden kunde vara riktigt taskig (korsfararna hade ovanan att stanna till på vägen genom Europa för att öva sina våldstekniker på judarna), renässansen var lite bättre, reformationen och motreformationen dåliga, under 1700-talet började förhållandena förbättras. Tiden från 1770-talet till de första decennierna av 1800-talet var så okej som den kunde bli. Problemet med den antisemitism som uppstod under den sista delen av 1800-talet var att den inte längre var religiöst utan rasistiskt motiverad, med "vetenskaplig" sanktion, och det är betydligt lättare att konvertera från en religion än det är att konvertera från en etnicitet.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 20 mars 2006, 20:39

Rent allmänt fanns det väl en sedan gammalt ganska avvaktande iställning till judar i många europeiska länder? Det dröjde väl till 1800-t innan judar ens fick vistas i Sverige?

Bess · Inlägg av **Bess** » 20 mars 2006, 22:08

Belisarius skrev:Rent allmänt fanns det väl en sedan gammalt ganska avvaktande iställning till judar i många europeiska länder? Det dröjde väl till 1800-t innan judar ens fick vistas i Sverige?

Jag har för mig att det var Gustav III som var först med att släppa in dem och beviljade dem religionsfrihet. Inte ens då var det tillåtet att bosätta sig i vilka städer som helst (Stockholm, Norrköping och Göteborg var de enda som kom ifråga) och medborgerliga rättigheter kom först senare.

Polen var mest tolerant mot judar i Europa och hade också den största judiska befolkningen vid tiden för andra världskrigets utbrott. De tyska judarna hade sedan 1933 kunnat se vartåt det lutade och många hade hunnit fly, men de polska fick ingen varning alls. Tre miljoner polska judar dog i förintelseläger, det är ungefär varannan.

varjag · Inlägg av **varjag** » 21 mars 2006, 11:14

Dûrion Annûndil skrev:
varjag skrev:Allting..som i vår, och den föregående generationens uppfattningar bäst kan betecknas som
'vissa reservationer' mot judisk företagsamhet och judiskt inflytande i ALLA sämhällen, har -
efter 2:a VK och Förintelsen - tyvärr, hamnat under en 'antisemitisk' stämpel. 'Judefrågan' -
eller mera kanske dess 'inflytande' var nyligen på tal i en Skalman quiz där så sent som 1939
Högerledaren (?) Fritiof Domö i Riksdagen uttalade farhågor om att skapa 'ett svenskt judeproblem'.
Judiskt inflytande och antisemitism - är två skilda saker och tyskarna eller nazismen bör inte
belastas för bägge. Varjag
Menar du att 'reservationer' mot medborgares företagsamhet och inflytande i samhället för att de är specifikt judar inte är antisemitism?

Naturligtvis inte Durion. 'Reservationerna' i Sverige har omfattat många grupper i många år...varav
judar bara är en och deras framgång, disciplin och inflytande har mera grund i den Kungliga Svenska Avundsjukan -
än någon antisemitism. Liknande 'reservationer' har omfattat zigenare, tattare, samer och invandrare från olika länder
där jag speciellt vill nämna finnar och balter på 40-talet, ungrare på 50-talet och senare jugoslaver. Så fort ngn/ngra av
dem lyckades bra och 'fick det lite bättre' än Medelsvensson hade man 'reservationer' om dem. Men inte hörde man
talas om 'antifinnism' eller några 'antimagyarer' inte....antisemitismen tycks vara judisk egendom. Varjag

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 21 mars 2006, 14:51

varjag skrev:...den Kungliga Svenska Avundsjukan - än någon antisemitism. Liknande 'reservationer' har omfattat zigenare, tattare, samer och invandrare från olika länder där jag speciellt vill nämna finnar och balter på 40-talet, ungrare på 50-talet och senare jugoslaver. Så fort ngn/ngra av dem lyckades bra och 'fick det lite bättre' än Medelsvensson hade man 'reservationer' om dem. Men inte hörde man talas om 'antifinnism' eller några 'antimagyarer' inte....antisemitismen tycks vara judisk egendom.

Så diskriminering eller främlingsfientlighet mot zigenare, tattare, samer, finnar, ungrare, jugoslaver och dylikt beror på avundsjuka när vissa utmärkt sig som du säger genom att "få det lite bättre än Medelsvensson"? Har exempelvis zigenare rykte om sig att ha utmärkt sig på det sättet?

Och judefientligheten som går tillbaka i det kristna Europa från 300-talet e.Kr, även om termen "antisemit" yttrades först 1879 av tysken Wilhelm Marr, handlar den om avundsjuka i gemen mot främlingar?

När flyktingar från Europa under slutet av kriget togs emot med öppna armar hos svenska folket, kunde man se i rapporter att vanliga bönder gärna tog emot vem som helst att jobba på fälten, bara de inte var judar. Och familjer som adopterade föräldralösa europeiska barn (vartifrån som helst), bara de inte var judar. Är detta ett utslag av "främlingsfientlighet" i allmänhet, eller just judefientlighet - dvs "antisemitism"?

Jag väntar på klargöranden.

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 21 mars 2006, 14:56

Jag tror, som jag skrev i ett borttaget inlägg, att en del av antisemitismen kan härstamma från ''Judas-traditionen''(eller vad den kallas), dvs att förr när religionen var viktigare än idag, så ansåg nog många att judarna bar en sorts kollektiv skuld efter att Judas förrått Jesus. Att Jesus m.fl. i själva verket var judar struntade man helt enkelt i.
Mvh Andreas

robnil · Inlägg av **robnil** » 21 mars 2006, 23:43

Okej en följdfråga:

Med vilka retoriska medel gick Hitler till val? För visst var det ett demokratiskt val?

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 22 mars 2006, 10:45

Det var ett demokratiskt val, Hitler & co förstod efter den misslyckade kuppen 1923 att de måste ta makten på ett ''hederligt'' sätt. Angående de retoriska medlen så är väl hans tal det mest kända av dessa, men man använde sig ju även av en propagandakampanj som riktade sig mot judar och mot Versaillesfördraget. Att man hade brunskjortor som gick bärsärkagång på gatorna mot politiska motståndare bidrog säkert till att hålla en del av motståndet tyst. Nazisternas program tilltalade ju även många borgare och egna företagare, av vilka de senare en del bl.a. ägde tryckerier, och de kunde då vägra trycka upp nazistfientliga artiklar, mm. Ungdomar tilltalades också väldigt starkt av den nya ideologin, nu skulle det bli som på den gamla goda tiden. Med ett enkelt program som i stort gick ut på att man skulle slänga ut ''de korrupta judarna'', ''de defeatistiska kommunisterna'' och återupprätta Stortysklands forna välde, gick många ungdomar, borgare, mfl i bräschen för att lägga grunden till Hitlers valsegrar. Precis som dagens politiker flörtade Hitler även med kvinnorna, som han(alt. någon annan) snabbt insåg var en guldgruva när det gällde att skaffa sig röster. Man byggde upp en legend runt Hitlers person, han var ungkarlen vars enda eviga kärlek var den till Tyskland. Dessutom var han ju en krigsveteran. Börskraschen 1929 som medförde ett epokskifte från ''det glada tjugotalet'' till ''den stora depressionen'' bidrog nog också till att nazistpartiet fick ökat inflytande. Man lovade även att ta itu med arbetslösheten, som var utbredd, vilket man även gjorde efter maktövertagandet 1933 genom att damma av och verkställa planer uppritade av Weimarrepubliken. Detta är några av orsakerna som jag kan komma på just nu, men det finn säkert många, många fler.
Mvh Andreas

robnil · Inlägg av **robnil** » 22 mars 2006, 10:53

Tack för bra svar!
Man ska lära av det förflutna. Undra hur attityden mot judarna är idag i tyskland? Hitler tog ju i det närmaste "patent" på antisemitism och när nazismen blev svartlistad antar jag att dessa attityder förpassades till lyckta dörrar, men jag undrar om de försvann..?