Tyska namn på polska städer

[Artur Szulc]

Hej!

Tänkte bara återuppta diskussionen om tyska ortsnamn på polska städer.

Den främsta orsaken till varför många polska städer, framför alllt i västra Polen har tyska namn (och som används i Sverige) är att dessa städer före andra världskriget hade tyska befolkningar, t ex Gdansk, Bydgoczsz, Poznan, Szczecin, osv. Med den här logiken så borde man använda polska namn på många städer i t ex Ukraina. Idag heter Ukrainas huvudstad Lviv, men stadens polska och judiska befolkning (som utgjorde majoriteten framtill 1945) kallade staden för Lwow. Alltså, Lwow har tillhört Polen längre än vad det har tillhört Ukraina, men staden kallas ändå för Lviv idag och inte Lwow.

Dessutom så tror jag att många i Sverige inte ens vill försöka uttala de polska städernas polska namn för att man tycker det är för svårt. Det är underligt hur svårt många i Sverige som anser att polska är omöjligt att uttala, trots att det oftast brukar fungera utmärkt med lite vilja. Jag menar, folk i allmänhet försöker ofta uttala såväl italienska som tyska, spanska men när det kommer att försöka prata om städer i central- och östeuropa, då tar det plötsligt stopp i strupen.

Jag tycker att motviljan att försöka uttala inte bara polska städers namn på polska har att göra med att de tyska formerna känns lättare, utan det ligger mer bakom än så. Fortfarande är det så att de nya EU-länderna i allra högsta grad betraktas som en grå massa. Hur ofta hur man inte folk undra: "ligger det i Lettland eller Litauen?".

De polska städerna av idag har bara minoriteter av tyskar, alltså kan inte det skälet åberopas. Inte heller kan eventuella uttalssvårigheter ligga som hinder, med tanke på hur lätt de flesta svenskar faktiskt har för språk.

/A

[Probstner]

Som redan påpekats i en annan tråd finns det en rad större och mer kända städer för vilka vi använder svenska namn- eller uttalsformer iställer för inhemska - Rom, S:t Petersburg, Turin, Bukarest, Prag, Belgrad och Lissabon men också Karlsbad, Florens, Pilsen, Brygge och Venedig. Ofta kommer dessa som direktlån från tyskan.

Så problemet gäller väl främst orter som få har hört talas om. Jag kan visserligen inte hålla med om att exempelvis polska ortnamn skulle vara speciellt lätta att uttala för en svensk, men jag tror att största anledningen till att många väljer ett namn från ett annat germanskt språk är att det ligger bättre i munnen helt enkelt. Det blir ofta lättare att böja och flyter in ledigare i talet.

Orter med namn som upplevs lätta att uttala köps i regel rakt av på originalspråket (ibland med modifierat uttal). Det är därför vi säger Moskva, Warszawa och Kraków (även om sistnämna ort uttalas annorlunda här än i Polen), liksom Tallinn är en i Sverige allmänt känd stad idag medan få vet att Reval faktiskt var en svensk stad i hundratals år.

Dessutom användes de (ofta) tyska namnformerna förr allmänt i Sverige, så i historiska sammanhang kan användandet motiveras också av det (bara det nuvarande officiella namnet också klargörs i texten). Avslutningsvis tror att att frågan är mindre laddad för de flesta än stanislav antyder - jag tror inte att de flesta svenskar som skriver Gnesen i stället för Gnieżno gör det för att de "egentligen tycker att staden borde höra till Tyskland", utan för att i stort sett all historisk litteratur använder den tyska namnformen.

/ Probstner

[Hexmaster]

Ord som endast används av utbölingar kallas exonymer (utanför-namn blir det väl). Som att vi säger Aten istället för Athina, Köpenhamn istället för København, eller (favorit) Haag istället för 's-Gravenhage. Inga baktankar, bara tradition och i viss mån uttal.

[Ralf Palmgren]

Man måste här komma ihåg att det inte överhuvudtaget fanns något egentligt Polen mellan åren 1795 och 1918. Det geografiska område som idag utgör Polen var under den här tiden i stället helt uppdelat mellan Ryssland, Preussen och Österrike. Trots ordentliga försök i slutet av 1800-talet kunde inte dagens Polen bli ett självständigt europeiskt land förrän efter det första världskriget och under året 1918.

Haag heter på nederländska också Den Haag!

[Artur Szulc]

Man måste här komma ihåg att det inte överhuvudtaget fanns något egentligt Polen mellan åren 1795 och 1918. Det geografiska område som idag utgör Polen var under den här tiden i stället helt uppdelat mellan Ryssland, Preussen och Österrike. Trots ordentliga försök i slutet av 1800-talet kunde inte dagens Polen bli ett självständigt europeiskt land förrän efter det första världskriget och under året 1918.

Men vad har det med saken att göra?
Landet Polen kanske inte fanns, men folket, språket, traditionerna fanns kvar.

Jo, jag är väl medveten om varför polska städer uttalas i tysk form. Och kan förstår det kanske till viss del. Däremot motsätter jag mig argumenten till det. Fortfarande är det så, att ibland har den här diskussionen förts över på vem som har "historisk" rätt till vissa områden. Vilket för mig är ett ohållbart argument idag.

Vidare vet jag att även polacker förvanskar uttal, men då försöker de att åtminstone behålla grundformen (men jag kan vara ute att cykla här, i så fall tar jag tillbaka det påståendet).

Och nej, att uttala polska städers namn på "polska" är inte speciellt svårt.

Warszawa och Krakow har aldrig varit tyska städer i någon nämnvärd utsträckning. Inte ens under Polens delningar. Städerna förblev relativt "polska".

/A

[Hexmaster]

Fortfarande är det så, att ibland har den här diskussionen förts över på vem som har "historisk" rätt till vissa områden. Vilket för mig är ett ohållbart argument idag.

Har det argumentet använts här på Skalman? (Har inte hängt med ev. tidigare diskussioner.) Håller med om att det är ett dumt argument, men det har ju heller inte särskilt mycket att göra med varför man säger som man säger. Som sagt.

Vidare vet jag att även polacker förvanskar uttal, men då försöker de att åtminstone behålla grundformen (men jag kan vara ute att cykla här, i så fall tar jag tillbaka det påståendet).

Vet du eller vet du inte?

[Daniel L]

Som redan påpekats i en annan tråd finns det en rad större och mer kända städer för vilka vi använder svenska namn- eller uttalsformer iställer för inhemska - Rom, S:t Petersburg, Turin, Bukarest, Prag, Belgrad och Lissabon men också Karlsbad, Florens, Pilsen, Brygge och Venedig. Ofta kommer dessa som direktlån från tyskan.

Så problemet gäller väl främst orter som få har hört talas om. Jag kan visserligen inte hålla med om att exempelvis polska ortnamn skulle vara speciellt lätta att uttala för en svensk, men jag tror att största anledningen till att många väljer ett namn från ett annat germanskt språk är att det ligger bättre i munnen helt enkelt. Det blir ofta lättare att böja och flyter in ledigare i talet.

Orter med namn som upplevs lätta att uttala köps i regel rakt av på originalspråket (ibland med modifierat uttal). Det är därför vi säger Moskva, Warszawa och Kraków (även om sistnämna ort uttalas annorlunda här än i Polen), liksom Tallinn är en i Sverige allmänt känd stad idag medan få vet att Reval faktiskt var en svensk stad i hundratals år.

Dessutom användes de (ofta) tyska namnformerna förr allmänt i Sverige, så i historiska sammanhang kan användandet motiveras också av det (bara det nuvarande officiella namnet också klargörs i texten). Avslutningsvis tror att att frågan är mindre laddad för de flesta än stanislav antyder - jag tror inte att de flesta svenskar som skriver Gnesen i stället för Gnieżno gör det för att de "egentligen tycker att staden borde höra till Tyskland", utan för att i stort sett all historisk litteratur använder den tyska namnformen.

Utmärkt inlägg. Håller med till fullo. Bor man i ett germansktspråkigt land så får man nog acceptera att de germanska formerna av geografiska platser och dylikt används.

mvh/ Daniel

[Hans]

Idag heter Ukrainas huvudstad Lviv, men stadens polska och judiska befolkning (som utgjorde majoriteten framtill 1945) kallade staden för Lwow. Alltså, Lwow har tillhört Polen längre än vad det har tillhört Ukraina, men staden kallas ändå för Lviv idag och inte Lwow.

Jag tar inte upp Danz...Gdańsk, observera det

När jag läste ditt inlägg så tittade jag upp på min Europakarta, på engelska men tryckt i Frankrike 1998.

Där står det Wroclaw, Szczecin (kombinationen Szcz fick mig att kontrollera tre gånger ) etc. - men det står dessutom L´vov, Lutsk och Kovel.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

utan för att i stort sett all historisk litteratur använder den tyska namnformen.

Visserligen, men varför använder man den tyska och inte den engelska, för engelska är väl också ett germanskt språk eller?

Jag kan visserligen inte hålla med om att exempelvis polska ortnamn skulle vara speciellt lätta att uttala för en svensk, men jag tror att största anledningen till att många väljer ett namn från ett annat germanskt språk är att det ligger bättre i munnen helt enkelt. Det blir ofta

Polska ortsnamn brukar inte vara svåra att uttala, men de flesta anser inte det mödan värt att försöka.

Här handlar det inte om ett annat germanskt språk, för då kan engelskan duga som nämnt tidigare.

/A

[Daniel L]

utan för att i stort sett all historisk litteratur använder den tyska namnformen.

Visserligen, men varför använder man den tyska och inte den engelska, för engelska är väl också ett germanskt språk eller?

För att Sverige historiskt sett har haft starkare band med Tyskland än med Storbritannien.

mvh/ Daniel

[Artur Szulc]

Men de historiska banden diskuterades inte utan vad som ligger rätt i munnen.

Just precis, och att vi i Sverige via dessa band har fått en ganska nedvärderande syn på Centraleuropa, som i sin tur gör att denna region i Europa, betraktas som en grå massa. Att använda ortsnamn som befolkningarna i dessa länder inte använder utan envist fortsätter att begagna sig av tyska former bidrar till att vidmakthålla synen på t ex Polen som ett land ute i periferin. Även om svensken i gemen inte alls tänker så..

/a

[Hexmaster]

Att använda ortsnamn som befolkningarna i dessa länder inte använder utan envist fortsätter att begagna sig av tyska former bidrar till att vidmakthålla synen på t ex Polen som ett land ute i periferin.

Det var just därför jag tog upp exemplen Köpenhamn och Aten. Är de grå städer ute i periferin? Knappast. Städer i ex.vis Kina har som regel inga "populärnamn" på svenska (exonymer) utan vi använder deras egna namn, och någon gråare anonymare massa än kinesiska storstäder efter Peking och Shanghai (och kanske nån till) kan jag inte komma på just nu.

Jag förstår vart du vill komma, vi ska använda polska namn på polska städer, men jag kan inte för ett ögonblick se att de skulle bli intressantare eller mindre anonyma bara för att man byter namn på dem, det är ju inte så det fungerar.

[Daniel L]

Artur, du tycker inte att du låter lite paranoid nu?

Anledningen till att västeuropéer (ty detta gäller inte exklusivt svenskar om du tror det) har dålig koll på östeuropeisk geografi har ingenting med namnen av geografiska platser att göra. Ty med samma logik så skulle jag ha en negativ syn på alla geografiska platser som jag inte kallar vid befolkningens eget namn. Tycker du exempelvis att jag har en negativ syn på Brasilien, Grekland och Grönland för att jag kallar dem just Brasilien, Grekland och Grönland? Eller gäller det du skriver endast Polen?

mvh/ Daniel

[Probstner]

Även om svensken i gemen inte alls tänker så..

Jag tror tyvärr att gemene man tänker så i högre utsträckning än vi som är intresserade av historia.

Dessutom var jag nog otydlig - med "historisk litteratur" avsåg jag inte nutida verk, ofta skrivna på engelska, utan på källor och äldre svenska verk. I Sverige har vi exempelvis sagt Stettin i hundratals år. Däremot skall man naturligtvis använda Szczecin när vi diskuterar förhållanden efter 1945.

/ Probstner

[Daniel L]

I Sverige har vi exempelvis sagt Stettin i hundratals år. Däremot skall man naturligtvis använda Szczecin när vi diskuterar förhållanden efter 1945.

Snarare är det så att man ska fortsätta säga Stettin, precis som man på svenska säger Donau oavsett om man befinner sig Bulgarien, Österrike eller Rumänien. Donau är det svenska namnet helt enkelt, på samma sätt är Stettin det svenska namnet på Szczecin. När Szczecin tillhörde Sverige under 1648-1720 så kallades staden Stettin. På samma sätt kallar vi Bryssel för just Bryssel och inte Bruxelles eller Brussel som torde vara mer korrekt eftersom Bryssel ligger i Belgien. Vissa orter har helt enkelt inte samma namn (och/eller stavning) på svenska som den egna befolkningen har. Därmed betyder inte det att man som svensk lägger någon värdering när man använder sig av namnet Stettin, Bryssel, Ormsö eller vad det nu må vara.

mvh/ Daniel