Ryssland 1815 mot Sovjetunionen 1945

[Mathias Forsberg]

[Saxat från "Varför förlorade Tyskland mot Sovjetunionen"-tråden i VK2-avd]

43-45 var de kanske bästa perioden ryssarna någonsin haft och någonsin kommer att få uppleva. Inte i livskvalitet men i effektivitet.

1813 stod den ryska armén i Paris förorter och var allmänt fruktad i hela Europa...

[Armfeldt]

43-45 var de kanske bästa perioden ryssarna någonsin haft och någonsin kommer att få uppleva. Inte i livskvalitet men i effektivitet.

1813 stod den ryska armén i Paris förorter och var allmänt fruktad i hela Europa...

Jag antar att segern över Tredje riket var prestigemässigt större än segern över Napoleon.
Dessutom var den sovjetiska armén allmänt fruktad över hela världen.

[Mathias Forsberg]

Jag antar att segern över Tredje riket var prestigemässigt större än segern över Napoleon.
Dessutom var den sovjetiska armén allmänt fruktad över hela världen.

1815 fanns det inget (mäktigt) USA som balanserade upp Ryssland, vilket Sovjetunionen erforde 1945. Åren efter kriget kunde Sovjetunionen endast respondera kring de arrangemang som drev igenom normativa förändringar (Marshallhjälpen, NATO etc) medan Ryssland 1815 var en drivande kraft vid Wienkongressen.

Slaget vid Waterloo var ju ungefär som Normandie 1944 - britterna (och amerikanerna) går in och genomför en spektakulär operation när ryssarna redan har gjort det smutsiga grovjobbet.

/Forsberg

[Gröfaz]

Slaget vid Waterloo var ju ungefär som Normandie 1944 - britterna (och amerikanerna) går in och genomför en spektakulär operation när ryssarna redan har gjort det smutsiga grovjobbet.

/Forsberg

Otroligt bra sagt.

[Der Teufel]

1815 fanns det inget (mäktigt) USA som balanserade upp Ryssland, vilket Sovjetunionen erforde 1945. Åren efter kriget kunde Sovjetunionen endast respondera kring de arrangemang som drev igenom normativa förändringar (Marshallhjälpen, NATO etc) medan Ryssland 1815 var en drivande kraft vid Wienkongressen.

Det kanhända att jag överdrev lite, är inte helt uppdaterad på Ryssarna och Napoleon.

Men om du tror att utan ett USA i Europa så hade Ryssarna 1945 stoppat vid Elbe (och än mindre trätt tillbaka vid freden) så tror jag att du missbedömer dem. Utan USA hade Stalin säkert velat fortsatta till Paris. Västmakterna utan USA var peanuts jämfört med Wehrmacht som de till största delen på egen hand besegrat.

USA var den nödvändiga motpolen om det är så du menar. Men besegrandet av Wehrmacht var en betydligt tuffare uppgift än Napoleon.

[Löwe]

En motiverad fråga är varför - berodde det på att Wehrmacht var väldigt bra, eller på att Napoleons fälttåg mot Moskva var ovanligt korkat?
Eller bådadera?

[Mathias Forsberg]

Men om du tror att utan ett USA i Europa så hade Ryssarna 1945 stoppat vid Elbe (och än mindre trätt tillbaka vid freden) så tror jag att du missbedömer dem. Utan USA hade Stalin säkert velat fortsatta till Paris.

På vilket sätt missbedömer jag "dem"? Det var f ö inte Röda armén som trädde tillbaka utan just USA, enligt de diplomatiska överenskommelser som hade fastslagits redan 1943 och (på det territoriella planet) respekterades av alla parter. Amerikanska armén utrymde stora delar av Sudetområdet och Sachsen, trots att de i princip gjort halt redan i mitten av april 1945.

Det finns heller inga som helst belägg på att Stalin varken 1945 eller senare hade haft några expansiva planer. Han lyfte sina händer från såväl kommunisterna i Italien som de i Grekland (som britterna fick göra slut på) trots att detta knappast gynnade dennes geostrategiska position.

Det här verkar bottna i en ensidig syn på expansion där stater (eller snarare Sovjetunionen) utgör någon form av organism som ständigt jagar nya byten. Detta behöver dock inte vara fallet, varken för demokratier eller diktaturer.

Åter till 1945: att Stalin ville ha buffertzoner mot Tyskland var ingen nyhet. De hade skapats redan 1940 och var själva kärnan i sovjetisk utrikespolitik. Hur detta sedan skulle tolkas verkar ha kommit som en chock för britter och amerikaner sedan sovjetstödda kommunistpartier överallt tog makten i Östeuropa.

Utanför denna zon var dock Stalin passiv. Förutom Grekland och Italien hade Komintern lagts ned redan 1936, och den nya doktrinen var socialism med Moskva som centrum snarare än världsrevolution.

Jag stöder på inget sätt den marxistiska tolkningen om ett agressivt USA som tvingade Sovjetunionen att vidta defensiva åtgärder, men det finns heller inga klara belägg för någon sovjetisk expansionspolitik västerut 1945 - 1991. Att detta inte direkt framgick i Väst (och USA i synnerhet) var uppenbart 1985 då Gorbatjev erbjöd avrustning av kärnvapnen och ett slut på det kalla kriget men det tog över ett år för Reaganadministrationen att inse att det varken var en bluff, ett skämt eller en maskirovka.

[Mathias Forsberg]

En motiverad fråga är varför - berodde det på att Wehrmacht var väldigt bra, eller på att Napoleons fälttåg mot Moskva var ovanligt korkat?
Eller bådadera?

Bådadera

Den militära biten är dock väldigt svårjämförd, medan den politiska biten är mer liknande dagens förhållande. Det är därför mer intressant att jämföra Ryssland 1815 och Sovjetunionen 1945 med avseende på internationell status, politiskt inflytande, potentiella fiender etc än att bedöma det utifrån vilken typ av armé och hur stor denna var som har besegrats.

[Der Teufel]

Att knäcka Wehrmacht som var en produkt av både den preussiska traditionen och den exceptionella tyska industriella förmågan, tycker jag är vassare än att införa Bistro´n i Paris.

Jag är inte helt uppdaterad på historiens tuffaste grodätare, men att det skulle vara mer korkat av Napoleon att anfalla Ryssland än när Hitler attackerade Sovjet kan jag inte hålla med om. Om man sen betänker att massmördarplanerna var en mer eller mindre integral del tyskarnas strävan efter lebensraum österut, är det nog svårt att tänka sig en mer korkat långsiktig strategi någonsin under de senaste århundradena.