Hygien kring restauranger

[Spaningsledaren]

Den uppfattningen kan jag inte dela. Det jag skrev, i all enkelhet, var att koscher var ett exempel pâ ett gammalt regelverk. Det stâr jag för.
Inom koscher-systemet finns f.ö. mânga bra regler, av typen förbudet mot att använda samma delningskniv till kött( infektionsrisk) och till grönsaker (som kanske sedan kommer att förtäras okokta). Skulle du sedan, för din del, tycka att detta med koscher inte är sâ märkvärdigt eller rentav att det inte är just nâgot att ha i vâr upplysta samtid har jag inget problem med detta. Ett gammalt exempel pâ matberedningshygienrelaterade regler lär det likafullt utgöra.

[Giancarlo]

Den uppfattningen kan jag inte dela. Det jag skrev, i all enkelhet, var att koscher var ett exempel pâ ett gammalt regelverk. Det stâr jag för.
Inom koscher-systemet finns f.ö. mânga bra regler, av typen förbudet mot att använda samma delningskniv till kött( infektionsrisk) och till grönsaker (som kanske sedan kommer att förtäras okokta). Skulle du sedan, för din del, tycka att detta med koscher inte är sâ märkvärdigt eller rentav att det inte är just nâgot att ha i vâr upplysta samtid har jag inget problem med detta. Ett gammalt exempel pâ matberedningshygienrelaterade regler lär det likafullt utgöra.

Njae, alltså reglerna i Kashrut är alldeles för idiotiska i många fall. Många är baserade på forskande tolkningar ur tanakh och torah. Även om de har en bra effekt i vissa fall så tyder det inte på att det skulle vara något genomtänkt ur hygieniskt skäl. Sen vet jag inte var du fått faktan att det skulle vara förbjudet att använda grönsakskniv till kött. Grönsaker, ägg är enligt Kashrut: Parvah eller "Neutrala". De kan användas till både kött och mjölk, men man använder hellre en parvah-servis/köksverktyg (fan kockskolorna i Israel måste vara omständiga) till mjölkmat än köttmat. Vilket kan betyda att man kanske inte använder köttkniven till parvah-mjölkkniven. Kanske där du fått det från?

There have been attempts to provide empirical support for the view that kashrut laws have hygienic benefits.

It was believed by some people [specify] that kosher animals were healthier to eat than non-kosher animals. It was also noted that the laws of purity (Leviticus 11–15) not only describe the difference between clean and unclean animals, but also describe other phenomena that appear to be related to health. For instance, glatt, the requirement that lungs be checked to be free of adhesions, would prevent consumption of animals who had been infected with tuberculosis; similarly, the ban on slaughtering of an unconscious animal would eliminate many sick and possibly infectious animals from being consumed. Such a rationale seems reasonable when considering the laws prohibiting the consumption of carrion birds or birds of prey (which are advantageous scavengers), as they may carry disease from the carrion they consume; shellfish, which as filter feeders can accumulate harmful parasites or toxins; or pork, which can harbor trichinosis if not properly cooked. Thus, it was natural for many to assume that all the laws of kashrut were merely hygienic in intent and origin. One of the rabbinical authorities that mention the hygiene hypothesis is Maimonides in his Guide for the Perplexed.

For a number of reasons, however, this idea has fallen out of favor among Biblical scholars. Fruits and vegetables may be eaten without prohibition even though there are many poisonous herbs, seeds, berries, and fruits. Additionally, this hypothesis does not explain other parts of the Jewish dietary laws; for instance forbidding the consumption of fish without true scales, such as sharks and swordfish (though see kosher foods for discussion on kashrut of swordfish), fruit from trees which are less than four years old, or residual blood in meat.

Förbudet mot blandning av Mjölk och Kött är också helt obefogad, om man inte ska använda mjölkvaran senare. I Libanon och Palestina görs det fler traditionella rätter med mjölkmat och kött: t.ex grillad kyckling med jogurtssås, köttbullar i yogurt, etcetra.

[Spaningsledaren]

Nu behandlar trâden alltsâ detta med restauranghygien. Det var här jag försökte mig pâ att skriva att det även lângt före vâr upplysta tid faktiskt fanns äldre regelverk varav ett är just koscher-systemet. Utan att vara speciellt bra insatt i detta dristade jag mig sedan skriva att det fanns kloka hygienregler i detta. Om du för din del här har en helt annan syn har jag alls inga problem med det. Det kan ju t.ex. tyda pâ att du är mycket bättre insatt i just detta med koscher än vad jag sjâlv är. (Jag vill gärna tro att det är sâ.) Jag anförde koscher endast som ett enkelt exempel pâ att hygiensk omsorg inte uppkom först med upptäkten av t.ex. bakterierna. Om du vill kan jag dra tillbaka ocksâ själva exemplet. Jag har nämligen ocksâ gett ett par andra exempel pâ sâdana äldre förhâllningssätt som vanan att endast dricka kokade drycker (som öl) eller ordentligt alkoholhaltiga/antiseptiska drycker (som vin) i stället för mer tvivelaktigt stadsvatten eller vanan att endast äta ordentligt kokad mat.

[Stefan Lundgren]

Bakteriefloran var annorlunda idag än förr, när jag var i den gamla guldgrävarstaden Ballarat City utanför Melbourne i Australien. I ett bageri så bakar dom enligt äldre recept, han som basade över bageriet berättade om att det går nog inte att återskapa hur det var förut helt och hållet, eftersom bakteriefloran är lite annorlunda idag.

Stefan

[Spaningsledaren]

"Flora" är ett ganska överordnat begrepp. Den pâverkas helt klart av en massa omvärldsfaktorer. Den som lâter bli att tvâtta sig 24, 48 eller 72 timmar fâr en förändras bakterieflora pâ hudkostymen.

Däremot skulle jag säga att de olika bakterierna, pâ artnivâ, nog har varit sig tâmligen lika udner historisk tid även om den snabba omloppstiden rimliegn ökar utrymmet för mutering. Vâra fôrfâder dog m.a.o. av ung. samma pest eller kolera som människor nuförtiden.

Skriver du sedan mera specifikt om en äldre sorts brödberedning tänker jag pâ surdeg. Den lever vidare lokalt frân degsats till sdegsats och kan antas modifieras över tiden. Förhâllandet är f.ö. likartat kring ostberedning. Den mot t.ex. västerbottensosten svarande bakteriefloran representerar ett betydande kapital och skulle kanske inte kunna âterskapas om den en gâng försvunne.

[Giancarlo]

Bakteriefloran var annorlunda idag än förr, när jag var i den gamla guldgrävarstaden Ballarat City utanför Melbourne i Australien. I ett bageri så bakar dom enligt äldre recept, han som basade över bageriet berättade om att det går nog inte att återskapa hur det var förut helt och hållet, eftersom bakteriefloran är lite annorlunda idag.

Stefan

Bakteriefloran har inte ändrats, men världen har blivit renare.

[Spaningsledaren]

Tveksamt pâstâende. Enligt vissa utsagor är det nämligen just människorna som smutsar ned och ställer till det och själva världsbefolkningen har i vart fall aldrig varit större än just nu. En del är ganska oroliga!

[Giancarlo]

Tveksamt pâstâende. Enligt vissa utsagor är det nämligen just människorna som smutsar ned och ställer till det och själva världsbefolkningen har i vart fall aldrig varit större än just nu. En del är ganska oroliga!

Ingen aning vad du snackar om. Vad jag menar med "världen" är inte jordklotet.

[Stefan Lundgren]

Undrar om Spaningsledaren har rätt med sitt påstående, jag stöder det som jag skrev vad den man som ägde bageriet i Ballarat City sade, han nämnde nånting om bakterieflora som var annorlunda idag än förr.

Stefan

[tryggve]

Undrar om Spaningsledaren har rätt med sitt påstående, jag stöder det som jag skrev vad den man som ägde bageriet i Ballarat City sade, han nämnde nånting om bakterieflora som var annorlunda idag än förr.

Stefan

Men vad menar man med "annorlunda"? Är det andra arter av bakterier som finns, eller menar man att arternas egenskaper har förändrats?

Eller menar an helt enkelt att det inte finns lika mycket bakterier i folks kök idag som för några hundra år sedan?

[Stefan Lundgren]

Undrar om Spaningsledaren har rätt med sitt påstående, jag stöder det som jag skrev vad den man som ägde bageriet i Ballarat City sade, han nämnde nånting om bakterieflora som var annorlunda idag än förr.

Men vad menar man med "annorlunda"? Är det andra arter av bakterier som finns, eller menar man att arternas egenskaper har förändrats?

Eller menar an helt enkelt att det inte finns lika mycket bakterier i folks kök idag som för några hundra år sedan?

Jag menade bara att bakteriefloran eventuellt var annorlunda då än nu.
Personligen är jag ingen expert, så vi kanske kan ta kontakt med någon i den inriktningen. Det är bara jag har hört och försöker bl a få den bekräftat här, visserligen har Spaningsledaren gett information om det....Men ändå, har lite ont i huvudet just nu.

Stefan

[tryggve]

Jag menade bara att bakteriefloran eventuellt var annorlunda då än nu.
Personligen är jag ingen expert, så vi kanske kan ta kontakt med någon i den inriktningen.

Stefan

Nu är jag ingen expert på mikrobiologi, jag är molekylärbiolog till yrket. Visst är bakterier mycket duktiga på att anpassa sig till nya miljöer, men i detta sammanhang så kan ju "annorlunda" betyda allt från att det har skett mutationer till att det är andra arter eller helt enkelt färre arter i köken idag. Jag skulle nästan gissa på det sistnämnda (det var mer bakteier förr, därför gick det att baka detta bröd då på ett visst sätt, men inte idag).

[Hexmaster]

Nu är jag ingen expert på mikrobiologi, jag är molekylärbiolog till yrket.

Tar hellre det än en australiensisk bagare... Vad omgivande kulturer skulle spela för roll vid bakning är en öppen fråga.

Däremot bryggs det spontanjäst öl i Belgien. Där är de noga med att inte städa alltför noga i lokalerna.

[tryggve]

Tar hellre det än en australiensisk bagare...

Tack, men bagare kan nog mer om vad som fungerar eller ej. Det där med teori och praktik...

Vad omgivande kulturer skulle spela för roll vid bakning är en öppen fråga.

Det kan nog spela väldigt stor roll. Jag var mest nyfiken på exakt vad som menades med "annorlunda" i sammanhanget det yttrades. Det beror ju helt och hållet på vilka rutiner man har i köket. Men om man ska följa de riktlinjer som finns så är det väl ingen djärv gissning att det idag är färre bakterier i kök.

Däremot bryggs det spontanjäst öl i Belgien. Där är de noga med att inte städa alltför noga i lokalerna.

Vad säger hälsovårdsnämden om det? Men det vore intressant att testa det ölet. Kanske vore något för VoF:s nästa möte i Göteborg. Synd att jag missade det...

EDIT: staving.

[Hexmaster]

Tar hellre det än en australiensisk bagare...

Tack, men bagare kan nog mer om vad som fungerar eller ej. Det där med teori och praktik...

Jag har ingen aning om vad nämnde bagare egentligen sade eller menade. Jag tvivlar på att han bakade det som i Frankrike kallas levain, bröd på vildjäst.

Däremot bryggs det spontanjäst öl i Belgien. Där är de noga med att inte städa alltför noga i lokalerna.

Vad säger hälsovårdsnämden om det? Men det vore intressant att testa det ölet. Kanske vore något för VoF:s nästa möte i Göteborg. Synd att jag missade det...[/quote]
Om det är sant att de slarvar med städningen så vet kanske Probstner besked.

Nästa träff med VoF Gbg borde - kom jag på just nu - äga rum på Delirium. Där har de sorter.