När blev Sverige en nation?

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 26 september 2002, 16:21

Lundmanus skrev:Har redan berört frågan i en annan tråd. Antingen fattar man vad jag menar eller också inte. 'nuff said.

Grabben hur är det med attityden? Börjar tröttna på dina dryga inlägg. Du bevisar inte din kunskap genom att ha en överlägsen inställning till dina meddebattörer. Snarare tvärtom. Vi är alla här för att lära.

Inlägg som inte bidrar till debatten, t.ex. att alla i Rom dog av vattenförgiftning, som du sedan bortförklarade som skämt, är förbannat trist och meningslöst.

Sedan inleder du din sejour med:

Har inte tittat in på forumet på länge, men en snabbkoll ger vid handen att det är samma frågor som ventileras som för sådär ett halvår sedan. Marcus, kan du inte länka till de gamla trådarna?

Om du ändå orkade skriva ett inlägg och kommentera kunde du ha visat den goda smaken att länka till de trådar du syftade på. Det är väl för fan inte Markus jobb!

Lundmanus · Inlägg av **Lundmanus** » 26 september 2002, 16:41

"Grabben"? Jag ber. Dessutom sa jag inte att "alla i Rom" dog av vattenförgirtning utan *romarna*, d. v. s. de äkta romarna. F. ö. var det inget skämt utan vatenförgiftningen hade sin betydelse, dock att det inte var hela anledningen till romarnas utdöende och att jag uttryckte mig oklart på den punkten.

När jag bad Marcus länka till de gamla trådarna avsåg jag en länk till det gamla forumet och givetvis inte att Marcus skulle leta upp och länka till enskilda inlägg.

Eders ödmjuke tjänare

Hans Larsson

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 26 september 2002, 16:55

Inte för att jag är den som ska avgöra det, men tycker du att du bidrar till debatten på ett konstruktivt sätt med inlägg av typen som vi sett exempel på ovan?

Lundmanus · Inlägg av **Lundmanus** » 26 september 2002, 17:01

Leonidas skrev:Inte för att jag är den som ska avgöra det, men tycker du att du bidrar till debatten på ett konstruktivt sätt med inlägg av typen som vi sett exempel på ovan?

Har hittills gjort 70 inlägg. Om du själv är så konstruktiv kanske du kan uttrycka dig mer konkret.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 26 september 2002, 19:34

Lundmanus skrev:Har redan berört frågan i en annan tråd. Antingen fattar man vad jag menar eller också inte. 'nuff said.

Nej, jag fattar inte vad du menar, och från vad jag ser här så verkar jag inte vara ensam i den frågan.
Du får gärna länka till den tråden, har ingen lust och sitta och gräva igenom varenda tråd på jakt efter den.

Lundmanus · Inlägg av **Lundmanus** » 26 september 2002, 20:44

Patrik skrev:
Lundmanus skrev:Har redan berört frågan i en annan tråd. Antingen fattar man vad jag menar eller också inte. 'nuff said.
Nej, jag fattar inte vad du menar, och från vad jag ser här så verkar jag inte vara ensam i den frågan.
Du får gärna länka till den tråden, har ingen lust och sitta och gräva igenom varenda tråd på jakt efter den.

Vissa andra förstod alldeles utmärkt vad jag syftade på. Se Kommentarer, Till Lundmanus: viewtopic.php?t=3137 Nice talking to you. Adjö.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 26 september 2002, 20:53

Lundmanus skrev:
Leonidas skrev:Inte för att jag är den som ska avgöra det, men tycker du att du bidrar till debatten på ett konstruktivt sätt med inlägg av typen som vi sett exempel på ovan?
Har hittills gjort 70 inlägg. Om du själv är så konstruktiv kanske du kan uttrycka dig mer konkret.

Kan du svara på frågan eller inte?

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 27 september 2002, 01:05

Lundmanus skrev:Vissa andra förstod alldeles utmärkt vad jag syftade på. Se Kommentarer, Till Lundmanus: viewtopic.php?t=3137 Nice talking to you. Adjö.

Vad trevligt, och vad har den tråden med Dick Harrisson att göra om jag får fråga??

Valiant · Inlägg av **Valiant** » 28 september 2002, 14:26

Utan att ha läst Jarlens sekel så menar nog inte Harrison annat än att den kontinentala kröningsseden med dess ritualer o.a. f.f.g. kan beläggas i Sverige vid det här tillfället..... personer som kallats och kallat sig själv kungar har funnits tidigare. Till ex. låter Olof Eriksson Skötkonung prägla mynt med det latinska "rex" på, en titel även Adam av Bremen använder för att beskriva honom! Han är den förste vi med säkerhet kan säga var kung över det område som årtusendet senare förvandlats till en svensk "nation" (en term som kanske bör förläggas till nationalismens tidevarv).

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 september 2002, 01:33

Dick Harrisons huvudbudskap är väl annars, vilket ju är ett svar på den här trådens grundfråga, att själva grunden till att Sverige blev Sverige står att finna i just 1200-talet, i samband med Birger Jarl och hans tid. Som Mathias Forsberg så riktigt påpekar hade detta just inget att göra med det moderna begreppet "nation" - folket visste inte att de var "svenskar" (eller att de var ett "folk"), vilket är en uppfattning som snarare har med 1800-talets nationalism att göra, och inte heller att de bodde i "Sverige" (vilket det kallades först från 1300-talet). Däremot kan man säga att det som definitiv politisk enhet, dvs "land", har sitt ursprung i 1200-talet.

Gustav Vasa tycker jag är onödigt sen att sätta som gränsmärke. Sverige fanns även under Kalmarunionen, även om det var i personalunion med Danmark-Norge.

Åke Ohlmarks ska vi nog i alla händelser lämna utanför den här diskussionen ...

Livdragon · Inlägg av **Livdragon** » 30 september 2002, 18:21

Lindir skrev:Åke Ohlmarks ska vi nog i alla händelser lämna utanför den här diskussionen ...

Vad är det för fel på Ohlmarks?

Valiant · Inlägg av **Valiant** » 1 oktober 2002, 22:39

Åke Ohlmarks saknar källkritik.

Utan att ha läst Harrison (men sådana detaljer hindrar förstås inte att uttrycka sig tvärsäkert om saker och ting) så verkar han i så fall upphaussa sitt "eget" århundrade lite väl mycket.

Grunden för det medeltida feodala kristna Sverige bör nog sökas ett par hundra år tidigare, då de första dragen av feodalism återfinns efter kontinentala förebilder, med kristendomen och med en ny typ av kungadömen som kan hantera administration över större områden. Det finner vi först under 1000-talet, och redan då har vi ett begrepp på landet de regerar över: Svedia/Svecia som sedan hänger med över årtusendena! Under 1200-talet ser vi slutet på den process som bildade det medeltida kungadömet - med skatteläggning och de lokala stormännen fast knutna till kungamakten i olika feodala band. Lagsamlingarnas nedtecknande inte att förglömma.

Fast frågan är förstås om Harrison motsäger en sådan bild - får väl ta och läsa boken....

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 1 oktober 2002, 22:56

Valiant skrev:Fast frågan är förstås om Harrison motsäger en sådan bild - får väl ta och läsa boken....

Jodå, Harrison motsäger en sådan bild. Jag har inte heller hunnit speciellt långt in i boken, men jag var på ett par seminarier med honom på bokmässan härom veckan, då han med all önskvärd tydlighet och många exempel betonade att just detta är hans huvudbudskap: de strukturer du beskriver, med feodalism av kontinentalt slag, kungadöme med administrativ kontroll, osv, finns inte före 1200-talet. Däremot skapades ju snart en politiskt betingad historieskrivning som efterkonstruerade allt detta.

Man kan ju tillägga att denna syn inte heller är särskilt kontroversiell bland moderna historiker. Harrisons bok är inte ett debattinlägg utan en bok avsedd att få även vanligt folk (som ofta är kvar i den syn på Sveriges historia som gällde för hundra år sedan, och som nått de breda folklagren genom Grimberg, Fryxell och Topelius - underbara men föråldrade författare) att få grepp om det som historikerna, instängda i sina akademier, insett för länge sedan. M a o samma mission som Peter Englund har gjort till sin.

Valiant · Inlägg av **Valiant** » 1 oktober 2002, 23:21

hoppsan - då får jag och andra nog ta och läsa honom.... en så sen datering av feodalismens introducerande är, vad jag vet, fullkomligt sensationell!!

Jämför gärna med universitetsläroboken i medeltidshistoria av Thomas Lindkvist och Kurt Ågren "Sveriges medeltid".....

men som sagt, nu får man nog ta och införskaffa sig bokskrället

dessa utgifter som skär i en sann småländsk själ

*morr*

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 2 oktober 2002, 00:29

Valiant skrev:en så sen datering av feodalismens introducerande är, vad jag vet, fullkomligt sensationell!!

Jämför gärna med universitetsläroboken i medeltidshistoria av Thomas Lindkvist och Kurt Ågren "Sveriges medeltid".....

Nu har jag inte Lindkvist/Ågren helt aktuell - det var länge sedan jag hade den som kurslitteratur - men vid ett snabbt genomskummande av den hittar jag inte mycket som motsäger bilden (förutom att de talar om ättesamhället, vilket Harrison vände sig starkt emot i sitt seminarium). Tänkte du på något speciellt i den?

Några citat jag hittar i nämnda Sveriges medeltid är:

"Vid vikingatidens början (ca 800) fanns ett embryo till en svensk stat, men staten var fullt utvecklad först vid slutet av 1200-talet." (s 6)

"Före 1200-talet kunde däremot inga reguljära skatter uttas av kungamakten. [...] En förutsättning för den offentliga maktens expansion var att en större del av samhällets tillgångar kunde överföras till staten." (s 23)

"Vissa uppgifter tyder på att den [tionden] så sent som i slutet av 1100-talet inte kunde utkrävas systematiskt och regelbundet i Sverige. Först under 1200-talet blev tionden en permanent pålaga." (s 74)

"Under medeltiden uppfattades denna adel eller aristokrati som ett särskilt stånd med fastställda rättigheter och skyldigheter - den utgjorde det världsliga frälset. Som sådant uppkom det under den senare hälften av 1200-talet." (s 82)

"... framställs Sverige långt fram i tiden som en federation av "land", löst sammanhållen av kungens person. Ännu vid kungavalet 1319 [...] framträder riket som en federation [...] De institutioner som kunde sammansvetsa denna federation till ett sammanhållet rike växte fram först från 1100-talets slut ..." (s 93)

"För att genomdriva ett styrelsesätt med en statsmakt krävdes först och främst att allmogens motstånd kuvades [...] Den nödvändiga kraftsamlingen kom först med Birger Jarl och hans ättlingar." (s 104)

"De stående skatterna, rådet och de två frälsestånden - viktiga element i den nya samhälleliga ordningen - etablerades alla under 1200-talet. I början av 1300-talet var det svenska samhället organiserat på ett helt annat sätt än det varit hundra år tidigare." (s 105)

Och slutligen:

"Under Birger Jarl och hans ättlingar segrade den nya organisationsformen; med utgångspunkt från det exploateringssystem som den representerar, kan den kallas för den feodala staten. Detta bekräftas av att aristokratin omkring 1300 har institutionaliserat ett organ för att ta hand om landets styrelse, nämligen rådet. Ytterligare bekräftelse erbjuds av det faktum att de bedjande och krigande stånden i slutet av 1200-talet definitivt utskilts från samhället i övrigt." (s 131)

Följaktligen ser vi statens enande, statens ekonomiska grundval (skatterna), kyrkans ekonomiska grundval (tiondet), det feodala ståndssamhället (feodalism made visible) samt det styrande rådet alla komma till på 1200-talet.