Sverige har aldrig haft livegna bönder

robnil · Inlägg av **robnil** » 22 mars 2006, 11:06

Läser jag på sveriedemokraternas hemsida.

Jag har bestämt för mig att jag i skolan läste om både trälar och livegna bönder i sverige. Stämmer deras påstående?

Vidare hävdas att

Sveriges demokratisering inleddes tidigt i jämförelse med många andra länder i Europa

Stämmer det?

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 22 mars 2006, 11:13

Livegna bönder har vi haft i det som idag kallas Sverige, men då kommer en fråga som jag alltid drar mig för att bli iblandad i, nämligen när blev Sverige just Sverige? Livegna bönder hade vi väl under medeltiden, men existerade Sverige som en stat då? Likadant är det med frågan om demokratiseringsprocessen,(jag är inte så kunnig på området) den var väl relativt sen i förhållande till en del länder i Europa, men även tidig i förhållande till en del andra. Det är nog mer en fråga om definitioner. Tyvärr kan jag inte utan mer kunskap säga huruvida Sverigedemokraterna har vare sig rätt eller fel om dessa påståenden.
Mvh Andreas

robnil · Inlägg av **robnil** » 22 mars 2006, 11:20

Så kan det nog vara. En definitionsfråga. Jag antar att man med rätta kan hävda att tyskland inte existerade förrän 1871 (eller när det nu var) men så är det ju inte särskilt svårt att hävda härstamningen till romartiden heller...

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 22 mars 2006, 11:22

Först och främst är jag tveksam till sådana där hemsidor.
Jag skulle vilja att du läser igenom boken "Sveriges historia" eller tittar i de fem bandet av Sveriges jordbruks historia om du vill har en bild över bönder.

Skriver i kortform

I historien har det funnits skatte-, krono- och -bönder(kommer i dagsläget inte på vad det var för nåt).
Deras villkor var olika i beroende på vad de var för någonting.

Thomas Lundkvist som skrev artikeln i NE är en av Sveriges främsta agrara historiker. Det är en mening i denna definition som är värt att kasta ett extra öga på, Livegenskap utvecklades aldrig i t.ex. Sverige och Norge, där bönderna juridiskt sett var fria men likväl kunde avkrävas olika avgifter och arbetsprestationer. Livegna bönder stod under godsägarens domsrätt, och deras underordnade relation till godsägaren markerades även av särskilda avgifter vid t.ex. giftermål och dödsfall.

Men en diskussion har ägt rum om att Sverige har haft ett litet feodalstyre, men det är inte samma sak som förloppet var i exempelvis Frankrike.

Stefan

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 22 mars 2006, 11:24

Andreas K skrev:Livegna bönder har vi haft i det som idag kallas Sverige, men då kommer en fråga som jag alltid drar mig för att bli iblandad i, nämligen när blev Sverige just Sverige? Livegna bönder hade vi väl under medeltiden, men existerade Sverige som en stat då? Likadant är det med frågan om demokratiseringsprocessen,(jag är inte så kunnig på området) den var väl relativt sen i förhållande till en del länder i Europa, men även tidig i förhållande till en del andra. Det är nog mer en fråga om definitioner. Tyvärr kan jag inte utan mer kunskap säga huruvida Sverigedemokraterna har vare sig rätt eller fel om dessa påståenden.
Mvh Andreas

Som jag skrev i mitt föregående inlägg, så blev livegenskapen aldrig utvecklat i Sverige, men det fanns lite grann av det, men det blev aldrig stort. Jag utgår ifrån att dom globaliserade livegenskapen i Sverige, men man skall också komma ihåg att extrema grupper förvanskar mer eller mindre historien.

Stefan

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 22 mars 2006, 11:27

Som jag skrev i mitt föregående inlägg, så blev livegenskapen aldrig utvecklat i Sverige, men det fanns lite grann av det, men det blev aldrig stort.

Tack så mycket, Stefan. Det känns skönt att du finns med på forumet.

extrema grupper förvanskar mer eller mindre historien

Mer eller mindre? Mer i såfall...

Mvh Andreas

robnil · Inlägg av **robnil** » 22 mars 2006, 11:29

Tack för sakligt svar. De har med andra ord formelt sett rätt i sitt påstående men huruvida det skulle vara ett tecken på en tidig demokratisk anda är diskutabelt, då dom i igentlig mening inte var helt fria heller. Har jag tolkat det rätt då?

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 22 mars 2006, 11:36

robnil skrev:Tack för sakligt svar. De har med andra ord formelt sett rätt i sitt påstående men huruvida det skulle vara ett tecken på en tidig demokratisk anda är diskutabelt, då dom i igentlig mening inte var helt fria heller. Har jag tolkat det rätt då?

Nej, jag anser inte att dom har rätt i sitt påstående om att Sverige har haft livegna bönder, i så fall får dom komma med konkreta bevis som inte har skrivits ner av dom själva eller någon annan i den extrema grupperingen. När Sverige blev demokratiserad är också omdebatterat lite grann. Innan hattar och mössor kom så hade vi en stark kungamakt, men ingen diktatur som vissa vill påstå, såvitt vad jag vet så har Sverige aldrig haft en president, men däremot "starka" kungar.

Andreas

Jo, jag skrev så för att vara reserverad mot oönskad dialog.

Stefan

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 22 mars 2006, 11:50

Och just på grund av starka kungar, har vi haft en förhållandevis fri bondebefolkning. De har varit en motvikt mot en stark adel, varför kungen genom historien ofta gagnat bönderna. Nu handlar det ju inte om "bönder" i meningen små torpbrukare ute i skogen men ändå, jordägande ofrälse. Sen vill jag inte säga att det beror på någon uppfattning om demokrati utan om en traditionsvunnen och pragmatisk maktutövning.

Jag håller nog med om att livegenskap i kontinental mening inte funnits i Sverige.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 22 mars 2006, 12:29

Först en ordningsfråga: När det är historiskt meningsfullt att börja tala om "Sverige" som begrepp har diskuterats utförligt på andra trådar. Vi kan väl reservera denna tråden för livegenskapens existens, det är intressant så det räcker.

Statsystemet avskaffades 1945. Det går alltså än idag omkring folk som i sin ungdoms dagar var "närmast livegna", för att citera Wikipedia. För den som har tid rekommenderas Ivar Lo-Johansson, förbehållningslöst - hans Statarna ger måhända ett blytung intryck, men det är en novellsamling som man utan vidare kan slå upp på måfå och läsa i några minuter.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Statare

robnil · Inlägg av **robnil** » 22 mars 2006, 12:30

Stefan: påståendet var att sverige inte haft livegna bönder.

johane · Inlägg av **johane** » 22 mars 2006, 12:45

åter igen en fråga om vad man ska räkna, men i våra procinser under stormaktsdtiden i batlikum finss det ingen tvivel om att det fanns livegna bönder.

hur vida demoraktierings proccessen började tidigt i Sverige kan tvistas, men en sak är säker, vi var inte tidiga med att införa demokrati.. vårt färsta folkval var först 1921 vilket var sisst i norden

a81 · Inlägg av **a81** » 23 mars 2006, 17:56

Sverige hade dock sedan 1400-talet haft ett parlament (Riksdagen) som under långa perioder hade mycket stort inflytande (jfr frihetstiden). Före 1866 var Riksdagen uppdelad i fyra stånd: adel, präster, borgare och bönder. Torpare, arbetare, med flera hade ingen rösträtt, men de var å andra sidan relativt få fram till ca år 1800. Kvinnor hade generellt sett inte rösträtt, men vissa kvinnor som drev näringsverksamhet hade rösträtt inom borgarståndet. Hur själva omröstningarna fungerade i olika sekel och inom olika stånd, har jag ingen fullständig bild av, men jag vet ungefär hur det fungerade inom bondeståndet på 1700-talet. Då skickades ofta en bonde från varje härad. I ett härad finns flera socknar och bönderna i varje socken utsåg elektorer (bönder) som sedan röstade fram en bonde som representerade häradet i Riksdagen. Utöver Riksdagen fanns sockenstämmor (jämförbart med dagens kommunfullmäktige) på landet och i städerna fanns väl något liknande (har inte full koll på detta). Dessutom fanns i varje häradsrätt tolv nämdemän (bönder) som tillsammans med häradshövdingen (jurist) dömde folk i häradet.

Det är alltså helt fel att se Sverige före 1900-talet som en diktatur, där folket inte hade något som helst inflytande. Vi kan inte lägga våra värderingar på de människor som levde för flera hundra år sedan. Hade någon pratat allmän och lika rösträtt med en svensk 1600-talsbonde (som ju hade rösträtt), hade han troligen blivit minst sagt konfunderad. Samhället var helt enkelt inte så individualistiskt som idag. Vi måste inse att de värderingar vi har idag är en produkt av upplysningen och den franska revolutionen. En svensk 1600-talsbonde hade sannolikt åsikter som mera liknar en nutida islamists.

/a81

johane · Inlägg av **johane** » 23 mars 2006, 18:44

a81, det låter på dig som om bönderna i stortstätt från 1400-talet har haft rösträtt i sveige.. det var mycket få som hade något som hälst politiskt inflytande, visst fanns det en representant i det kungliga rådet för bönderna, man han hade i praktiken ingenting att säga till om..

jag skulle vilja säga så här: Sverige har i många avenden inte varit fullt lika maktcentrerat som många andra länder, häller inte tryckt ner befolkningen i lika stor utsträckning som många anadra länder.. men det innebär absolut inte att Sverige blev demokratiskt tidigare än någotannat land.. som jag sa i mitt förra inlägg.. vi var det sista landet i norden som höll almänna val!

//johan

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 24 mars 2006, 13:57

Bönderna satt i ståndsriksdagen fr o m första hälften av 1600-talet och då kan man nästan hävda att dom hade åtminstone lite makt. Jag kan inte låta bli att dra ett exempel, hade en godsägare fått för sig att utföra brutala metoder mot sina bönder så hade dom stuckit iväg. Bönderna i Sverige var samtidigt fria, ett par intressanta aspekter som drogs upp på a-kursen i historia på Uppsala universitet var att svenska bönder kunde fuska till sig lite mera spannmål än man trodde innan. I frågan tiondeskatten, så stod det en tredjedel av spannmålen skulle gå till prästen och den andre delen skulle gå till staten. Men det var ingen som sade hur mycket varje tionde skulle vara. Det är en intressant aspekt, i Frankrike där bönderna var mer bundna till sina godsägare kunde inte fuska till sig extra spannmål(så dom fick leva på det som dom fick över). Svenska bönder fuskade i större utsträckning förr i tiden än man egentligen har vetat om.

Det är också samtidigt fel att hävda att bönderna var den korkaste stånden, förut framfördes det att bönderna inte var så smarta(eller vad man kan det för), men man har kommit på nu att bönderna fuskade nog en hel del när det gällde framför allt tionde. På detta kan jag återge en målning av en okänd konstnär från den andra halvan av 1700-talet som målade en ko, borgaren drog den, adelsmannen red den, prästen mjölkade den och bonden drog den i svansen. Förr i tiden så framställdes bönderna som korkade, men ni kan läsa band 3 i Sveriges jordbrukets historia av Carl-Johan Gadd(profesor i ekonomisk historia i Göteborg) bl a bönderna fick en mer starkare ställning under 1700-talet som egentligen har börjat innan.

Det finns så mycket litteratur som helst om böndernas historia i Sverige, ett verk kan jag rekommendera och den finns nog på alla större bibliotek, det är Gustav Utterströms Jordbrukets arbetare som utkom i två band 1957.

Personligen tycker jag att alla skall ta fasta på det som NE skrev om livegenskapen, att den aldrig har förekommit i Sverige. Tänkte bara skriva om det.

Stefan