Ortodoxa judar

[vskalex]

Jag fick för ett tag sedan information, som åtminstone jag tycker låter lite väl fantastisk. Det är klart, verkligheten är ju ibland mer otrolig än vad man skulle kunna tro

Nåväl, informationen som jag hörde gick ut på att vissa extremortodoxa judar tog till vapen mot den israeliska armén när staten Israel grundades. Detta skulle bero på att endast gud kunde upprätta staten och inte människan. Eftersom detta stred mot vad som står i Torah, så bekämpade dessa ultraortodoxa upprättandet av staten Israel med alla tillbuds stående medel.

Kan någon som vet mer bekräfta eller dementera?

[E_Vogel]

Kan någon som vet mer bekräfta eller dementera?

Om de verkligen tog till vapen vet jag inte, jag kan däremot bekräfta att det fortfarande finns ortodoxa judar som motsätter sig Israels existens av det skäl du nämnde.

Resonemanget är inte bara att endast Gud kan återupprätta Israel utan att när Messias kommer så ska han göra detta. I och med att staten Israel redan finns så förhindrar man Messias ankomst. Tyvärr är mina kunskaper i GT inte så bra så det får dröja med texthänvisning.

[Gothmog]

Jag kan kommentera med en sak: Knasbollar!

[Martin Tunström]

Undra vad dom säger, när Messias kommer och säger att han har redan har varit här(för 2002 år sedan)!

[Chummy]

Jodå sionisterna och de ortodoxa slogs i de palestinska hamnarna i slutet av fyrtiotalet. Kanske värt att tänka på nästa gång man ser gubbarna med barnvagnar, långa lockar och en k-pist hängd över axeln. Det förefaller alltså som om de bytt åsikt nu även om det inte låter särskilt ortodoxt.

[Lindir]

Visst fanns det små ortodoxa grupper som motsatte sig staten Israel. De var väldigt få, och ansågs i stort sett bara som en utrotningshotad kuriositet. Numera har de mirakulöst växt till sig och blivit betydligt fler i både Amerikat (inte minst New York) och Israel (inte minst Jerusalem). De ultra-ortodoxa som motsätter sig staten Israel har i allmänhet varit ganska fridsamma, och snarare slutit sig inne i egna stadsdelar/ghetton, utan att delta i det allmänna livet, eller ens rösta. De ortodoxa som märks mer är de som stödjer statsbildningen, men inte den sekulära form den fick. De hör ofta till de grupper som vill kasta ut palestinier, utvidga Israel till att omfatta även Sinai och Jordanien, samt anpassa hela lagstiftningen efter ortodox judisk lag. De är i en mycket liten men högljudd minoritet i Israel och ännu färre utanför Israel.

De extremistgrupper som framför allt hamnade i väpnad strid mot den ledande (och vinnande) sionistiska sidan, var de extremistiska militanta(terror-) grupperna Irgun (Irgun Zvai Leumi), som hade 1500 medlemmar inkl passiva, samt den ännu värre utbrytargruppen Lehi (Lohamey Herut Yisrael, även kallad Stern-ligan, dvs de som mördade Folke Bernadotte), som bara hade ca 120 medlemmar. Dessa grupper ville ha hela palestinaområdet utan kompromiss till en rent judisk stat, vilket inte fick något större stöd bland övriga judar. Skillnaden i målsättning (och metod) gjorde att den judiska regeringssidan var tvungen att stoppa dem med vapenmakt, och sedan upplösa och förbjuda dem.

Under senare decennier har hårdföra judiska grupper fått mer inflytande, med sekulär höger vid makten och hårdföra ortodoxa/ultraortodoxa grupper som vågmästare, och den tendensen har ökats i skräcken som byggts upp efter intifada och framförallt palestinska terrordåd, vilka har drivit den israeliska opinionen (tillfälligt?) in i famnen på mer hårdföra grupper. De religiösa vågmästarpartierna har, trots sin litenhet, genom sin vågmästarroll i väsentlig grad ökat de religiösa inslagen i Israel, bland annat i utbildningsväsendet, som tidigare var helt sekulärt.

Det finns för övrigt otaliga åsikter bland de ortodoxa/ultraortodoxa judarna om staten Israel, Messias ankomst, judisk lagstiftning, inställning till icke-judar/palestinier, osv, så risken att någon viss extrem inriktning skulle kunna uppnå hegemoni är trots allt ganska liten.

[vskalex]

Återigen, bock och tack Lindir. Jag kan fortfarnde bli fascinerad att det finns sådan kunskap bland forumbesökarna här. Jag kände till Sternligan, men jag har alltid misstänkt att de opererade med sionisternas godkännande.

Som sagt, tack igen, man lär sig något nytt hela tiden...

[Frogman]

Lindir, inte något mirakulöst med deras tillväxt utan en avsiktlig strategi, fertila kvinnor skall helst vara gravida.
Dom slipper dessutom riskerna i IDF då dom inte gör militär-tjänst, dessutom pratar dom Jiddish till vardags en
blanding av Hebreiska och Tyska, Hebreiska pratar dom bara när dom är i synagogan.

[sandgren]

Det cirkulerar ju bilder på internet av ortodoxa judar som bränner Israels flagga. Dessa avskyr den nuvarande staten Israel och kämpar för att den skall förgöras, skall försöka hitta länken till en av deras sidor som jag besökt tidigare.

[varjag]

Jag kan kommentera med en sak: Knasbollar!

Det är väl dom här som är 'skalldunkarna' - dunkar pannan mot resterna av Salomos tempelmur. Dom tycks ha ett inflytande, som Lindir skrev - utöver deras antal - som ifrågasätter varje chans till fred. För att testa Lindirs vetande ännu mer - är det inte så att dessa extremister egentligen vill återskapa Kung Salomo's välde vid Medelhavet med bibliska gränser? Fanatiker och terrorister har nått höga poster i Israel - var det inte Menachem Begin som beordrade terrorbombningen mot King David Hotel i juni 1946 - som krävde omkring 90 dödsoffer?

[Dalmas]

Lindir, inte något mirakulöst med deras tillväxt utan en avsiktlig strategi, fertila kvinnor skall helst vara gravida.
Dom slipper dessutom riskerna i IDF då dom inte gör militär-tjänst, dessutom pratar dom Jiddish till vardags en
blanding av Hebreiska och Tyska, Hebreiska pratar dom bara när dom är i synagogan.

Det där är ett kommande problem i Israel. De ortodoxa kommer inom en inte alltför avlägsen framtid vara i majoritet. Alltså kommer landet att styras av de ortodoxa. Samtidigt så är det de liberala judarna som tjänstgör i IDF . IDF vill dessutom inte ha de ortodoxa judarna i sina förband.

De liberala judarna kommer alltså i framtiden få försvara ett land som de inte har något politiskt inflytande över.

[sandgren]

Varjag:

För att testa Lindirs vetande ännu mer - är det inte så att dessa extremister egentligen vill återskapa Kung Salomo's välde vid Medelhavet med bibliska gränser?

Nu är jag visserligen inte Lindir men jag kan försöka mig på att besvara din fråga iaf. Många av dessa ortodoxa anhängare av judendomen vill som du skrivt att Israel skall innefatta samma landmassor som det gjorde under biblisk tid, dvs att Jordanien och bitar av Egyptien skall adderas till det land som de redan idag besitter. Detta kan kanske låta lite paradoxalt om de även vill att Israel inte skall finnas. Men om jag har förstått saken rätt så är de inte för ett Israel som återuppstått med människans kraft, vilket dagens Israel onekligen gjorde 1948, utan de vill vänta på att Gud återupprättar Israel som han en gång lovade att göra.

De bekanta som jag har nere i Israel är inte vidare förtjusta i utvecklingen som sker. De ortodoxa blir allt fler, vilket verkligen tär på de mer liberala judarna. De ortodoxa studerar toran på heltid, och går på socialbidrag. Detta gör att Israels redan ansträngda ekonomi utsätta för än större påfrestningar. Vissa jag har pratat med förespråkar tom en lag för att de ortodoxa inte skall få skaffa så många barn som de gör, eftersom de i princip är gravida jämnt.

Vad jag som Israelvän är rädd för är att de ortodoxa judarna, som växer sig allt starkare, skall bidra till mer antisemitiska tankegångar runt om i Europa. De liberala judarna lever ju i princip exakt som oss västerlänningar gör, men de ortodoxa är inte vidare toleranta mot andra och de skapar splittringar i det land som judarna kämpat hundratals år för att behärska.

[varjag]

Tack Sandgren - för den utmärkta och belysande posten. Du har tvivelsutan rätt i dina farhågor att de ortodoxa kommer att fyra på den antisemitiska elden i, inte bara Europa - men allvarligare för Israel - i USA där de moderata judarnas maktbas ligger.

[Frogman]

Observera att IDF består inte av enbart av Judar utan också beduiner och andra minoriteter också tjänstgör där.
Att ortodoxa inte gör militär tjänst är kanske bra, inte så bra om såna som Baruch Goldstein har för mycket kunskaper
om vapen och sprängmedel.