Indoeuropéerna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 01 apr 2005 16:21

Språkvetaren Xaviero Ballester skriver i artikeln The First Germanic Origin of the English Language (2004) under rubriken The indigenist approach:

In the past few years, a group of researchers (myself included) from different specialities and nationalities, have been refuting the traditional version of the origins of the Indo-European languages, as well as its revision of Neolithic tendency made by Sir Colin Renfrew [specially 1990, 1999].

We agree - and this assertion could have further consequences - on carrying back in time the dates, not only of the Indo-European linguistic conglomerate, but also those of the emergence of its different groups. In the same way, we have been rejecting as an explanation of the spreading of the Indo-European languages the two competing linguicide theories, invasion or supremacy inclined, not only the ones referring to war, which are totally phantasmagoric in their empirical manifestations, but also the ones referring to peace.

We suggested, instead, an indigenist background within a more general frame which has been named Teoria della Continuità by the no doubt most manifest representative of this proposal Mario Alinei [1996, 2000], probably in agreement with the similar Uralic theory (in Finnish jatkuvaisuusteoria) which prevails at the moment, and antedates the formation of this linguistic conglomerate to the Paleolithic period. These ideas had very early precursors such as Kühn [1932]. Along with the most modern glottologists and Alinei, we would like to mention Costa [1998, 2001] and Cavazza [2001].

On the other hand, the emergent interdisciplinary consensus is playing a very important role in the consolidation of these new postulates. This consensus is represented by archaeologists such as Poghirc [1992], climatologists such as Adams [1999 with Otte], historians such as Häusler [1996, 1998], or prehistorians such as Otte [1997, 1998, 1999 with Adams, 2000]. Given the convergence of their data, we should also add some genetists such as Richards [2000], Semino [2000] and their research teams, as well as Sykes [2001], whose studies support the Palaeolithic origin of the genes of most Europeans. Even though these findings are not decisive or direct proof that the Indo-European conglomerate should also be dated to that period, they, for obvious reasons, represent a major obstacle to any theory claiming a later dating.


Ballesters artikel finns att tillgå i PDF-format,

http://www.continuitas.com/ballester_first_germanic.pdf

Alineis "kontinuitetsteori", se artikeln Towards a generalised continuity model for Uralic and Indoeuropean languages (2002),

http://www.continuitas.com/towards_generalised.pdf

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 11 apr 2005 17:56

Språkvetaren Mario Alinei är den mest kände av företrädarna för (the) ”Paleolithic Continuity Theory on Indo-European origins” (PCT).

Sin ”kontinuitetsteori” har Alinei lagt fram i tvåbandsverket Origine delle lingue d'Europa. Vol I La teoria della continuità (1996), Vol II Continuità dal Mesolitico al Ferro nelle principali aree europee (2000).

Enskilda kapitel ur verket har översatts, eller är under översättning, till engelska och kan hämtas i PDF-format. Tillgängliga är för närvarande:

Conservation and change in language (kapitel 5, vol I)

http://www.continuitas.com/conservation_change.pdf

The problem of dating in linguistics (kapitel 7, vol I)

http://www.continuitas.com/problem_dating.pdf

Merits and limits of Renfrew's theory (kapitel 10, vol I)

http://www.continuitas.com/merits_limits.pdf

The influence of 'catastrophism' on historical linguistics (kapitel 11, vol I)

http://www.continuitas.com/catastrophism.pdf

För en sammanfattning av innehållet i Origine delle lingue d'Europa, se recensionen (på franska) av språkvetaren Jean Le Dû i Études Celtiques nr 35 (2003),

http://www.continuitas.com/ledu_rew_alinei.pdf

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 13 apr 2005 13:50

Cory Panshin, känd SF- och fantasyförfattare, har skrivit en intressant essä i 4 delar om The Paleolithic Indo-Europeans (2004). Se

The Paleolithic Indo-Europeans, 1

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean1.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 2

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean2.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 3

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean3.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 4

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean4.html

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 16 apr 2005 16:25

Är keltiska ett indoeuropeiskt språk eller inte?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 apr 2005 01:10

Ralf Palmgren skrev:Är keltiska ett indoeuropeiskt språk eller inte?
Keltiska är inte ett språk utan en hel grupp språk, men ja, de är indoeuropeiska.

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 02 maj 2005 09:34

Den brittiske arkeologen Colin Renfrew lade 1987 fram sin "farming dispersal thesis for Indo-European" i boken Archeology and Language (svensk utgåva 1989 under titeln Arkeologi och språk). Enligt Renfrew spreds indoeuropeiskan med jordbruket, först till Grekland från ett "urhem" i södra-centrala Anatolien, och därefter vidare i Europa.

I Arkeologi och språk skriver Renfrew om jordbrukets spridning i Europa:

Man kan mycket väl tänka sig att den tämligen glesa jägare-samlarebefolkning som fanns i Europa skaffade sig de nödvändiga växt- och djurarterna från sina grannar i sydost och gradvis själva övergick till jordbruk. Detta skulle utgöra en "ackulturationsprocess", som antropologerna benämner det. Jag skulle emellertid vilja påstå att jordbrukets spridning i Europa kom till stånd genom en process som i mycket liknar [en] vågfrontsprocess ... Detta antyder att den största delen av befolkningen inom varje nytt område där jordbruksekonomin införts inte har lokalt påbrå. I huvudsak är detta inte en infödd, ackulturerad befolkning, utan en där barnen i de flesta fall fötts kanske tre till fem mil från föräldrarnas födelseort. Det finns absolut ingen anledning att hävda att det förekommit organiserade folkvandringar: ingen individ behöver enligt denna modell ha flyttat mer än fyra till sex mil i hela sitt liv. På grund av den stora befolkningsökning som jordbrukets utveckling möjliggör i ett område, skulle resultatet ändå ha blivit att Europa gradvis fylldes inte bara med en ny jordbruksekonomi, utan också i stor utsträckning med en ny befolkning.

Genetiska undersökningar som genomfördes i Europa under senare hälften av 90-talet och i början av 2000-talet (såväl vad det gäller mtDNA som den manliga Y-kromosomen) visade emellertid att hela 80 % av generna i den nutida genpoolen härstammar från jägar-samlarbefolkningen före jordbrukets införande. I norra och västra Europa är procenttalen ännu högre.

Jordbruket spreds således huvudsakligen genom ackulturation. Jägar-samlargrupper gick själva över till jordbruk och boskapsskötsel. Frågan är om de också bytte språk!

I artikeln At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages (2000) skriver Renfrew:

In retrospect ... Archaeology and Language suffered from two principal defects (among other deficiencies). In the first place, it laid too much store by the 'demic diffusion' model of Ammerman & Cavalli-Sforza and not enough on the phenomenon of contact-induced language change. Ironically perhaps it is the application of molecular genetics which has given new insights into the limited extent to which demic diffusion took place ... And secondly it did not sufficiently deal with the complexity of the further developments of the Indo-European languages in the long time span after the initial Proto-Indo-European spread, with local convergence (or advergence) effects responsible for the formation of some of the sub-families ... But it did, perhaps for the first time in the context of recent discussions, establish two principles or processes which turn out to be applicable on a much wider canvas than that of prehistoric Europe. The first is the creation or at least the foundation of a language family not through some long-distance tribal migration (like that of the legendary mounted warrior-nomads) but through a spread phenomenon which may be seen as the result of an intelligible economic and demographic process (on the subsistence/demography model). ---

The second principle is a matter of time depth. Hitherto, historical linguists have in general come to employ what the archaeologist would term a 'short chronology', with a time depth for language families of often just five or six thousand years before the present. But many of the decisive demographic processes in world history are climate-related, either the direct consequence of such phenomena as the end of the Late Glacial Maximum or the end of the Pleistocene period, or the indirect consequence, dependent for instance upon the origins of farming, a process which is now viewed in most parts of the world as initiated by those climatic events but slower to develop in some areas.


I artikeln The Tarim Basin, Tocharian, and the Indo-European origins: a view from the west (1998) skriver Renfrew om de tidiga indoeuropeiska språken:

In harmony with the view of Dolgopolsky, and of Gamkrelidze and Ivanov, and following Sturtevant ..., I suggest that the basic division in the early Indo-European languages is between the Anatolian languages on one hand and all the other members of the Indo-European family in the other. Such a view arises directly from the "farming dispersal" hypothesis, since farming came to Europe from Anatolia. It is suggested that all the other branches of the Indo-European languages (except possibly Armenian) were derived from the western branch of the divide (ancestral to the Indo-European languages of Europe, including those of the steppes, and thus also of the Iranian plateau, central Asia, and south Asia) ... The secondary center, as Diakonoff realized, is the Balkans (around 5000 BCE), and from there one must envisage a division with the bulk of the early Proto-Indo-European languages of central and Western Europe (the languages of "Old Europe" in some terminologies, although emphatically not that of Gimbutas) on the one hand, and those of the steppe lands to the north of the Black Sea on the other (4th millenium BCE).

Renfrew använder nu benämningarna, "förurindoeuropeiska" (Pre-Proto-Indo-European) på det språk som talades i "urhemmet" i Anatolien, "urindoeuropeiska" (Proto-Indo-European) på det språk som kom att talas av jordbrukarna i Balkan-området efter invandringen till Europa, och "uranatoliska" (Proto-Anatolian) på det språk som kom att talas av de "förurindoeuropéer" som stannade kvar.

Språkvetaren Margalit Finkelberg har tidigare framfört i artikeln Anatolian Languages and Indo-European Migrations to Greece (1997) en rad argument för att den anatoliska språkfamiljen ska ses som en "kusin" till indoeuropeiskan och har också anfört att den första vågen av bönder till Europa "might have spoken yet older branches from the tree that ultimately produced proto-Indo-European and proto-Anatolian".

Renfrews artikel At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages finns att tillgå i PDF-format,

http://www.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 07 maj 2005 13:11

1956 lade den litauisk-amerikanska arkeologen Marija Gimbutas fram sin teori om det indoeuropeiska ursprunget, "kurganteorin" (Kurgan theory), dels i boken Prehistory of Eastern Europe och dels i artikeln The Culture Change in Europe in the Second Millenium. Urindoeuropéerna utgjordes enligt Gimbutas av krigiska ryttarnomader, som från bosättningar i stäppområdet norr om Svarta Havet, kring de gravhögar som kallas "kurgan", invaderade och "indoeuropeiserade" Europa.

Enligt den ursprungliga teorin rörde det sig om en erövringsvåg ca 2500 f.Kr. C14-dateringar gjorde dock att Gimbutas under 60-talet reviderade sin teori till att gälla tre migrationsvågor från mitten av det femte till mitten av det tredje årtusendet f.Kr. 1972 tillkom en viktig del av Gimbutas teori, den om det Gamla Europa (Alteuropa/Old Europe, inte att förväxla med Hans Krahes och Wolfgang P. Schmids Alteuropa), ett av henne starkt idealiserat "förindoeuropeiskt samhälle" som var jämlikt, jämställt, fredligt, men försvarslöst (”had virtually no weapons”).

I boken Gods and Goddesses of Old Europe 7000 - 3500 BC. Myths, Legends and Cult Images (1974, ny utgåva 1989 under titeln The Goddesses and Gods of Old Europe 6500 - 3500 BC) skriver Gimbutas:

Termen Gamla Europa betecknar en förindoeuropeisk kultur i Europa, en kultur som var matrifokal och troligtvis matrilineär, agrar och bofast, egalitär och fredlig. Den stod i bjärt kontrast till den efterkommande, patriarkala, stratifierade, pastorala, mobila och krigsorienterade proto-indoeuropeiska kultur som mellan 4500 och 2500 f.Kr. i tre infiltrationsvågor från de ryska stäpperna svepte in över hela Europa, förutom de mest sydliga och västliga kanterna. Under och efter denna period ersattes de kvinnliga gudomarna, eller mer precist Gudinnan Creatix i alla hennes aspekter, av indoeuropéernas huvudsakligen manliga gudar. Det som uppstod efter ca 2500 f.Kr. var en blandning av två mytiska system, det gammaleuropeiska och det indoeuropeiska (översättning: Stefan Arvidsson, Ariska idoler. Den indoeuropeiska mytologin som ideologi och vetenskap, 2000).

Gudinnan Creatix? I artikeln The Fall and Tranformation of Old Europe. Recapitulation 1993 drar Gimbutas iväg ordentligt:

By 4500 BC, the European continent hosted a flourishing group of Goddess worshipping cultures. Over the preceding two millenia, from about 6500 BC to 4500 BC, these cultures had undergone a peaceful evolution, and by the end of this time achieved what could properly be called a Golden Age of Old European civilization. They produced arts and crafts of remarkable quality. Communities achieved populations of many thousands and were laid out in a planned manner. Towns were located at consistently even distances from each other, with larger cities acting as religious and trading centers. Metallurgy was practiced in east-central Europe; artisans produced copper and gold, tools, jewelry and symbols that display a complete mastery of these media. Old European ceramicists produced pottery so refined that it would not be matched for thousands of years. They developed a form of writing which shows the ability to deal with a high level of abstraction.

The focus of life for these peoples was religion: the perpetual functioning of the cycle of life, death, and regeneration embodied by a central feminine force - the Goddess. The tens of thousands of figurines and sculptures, the burial rites, the rich religious symbolism, all attest the ideology of these peoples. The most advanced architecture - two-story buildings - were reserved for temples. Religion pervaded every aspect of life, and even weaving and the baking of bread were included as sacred activities in the temples. The achievements of these ancient civilizations were attained without the use of force. Nowhere in Old Europe is there evidence of warfare. Heavy fortifications are absent, and settlements are located for their proximity to fields and water sources, not for protection from attack. Henge monuments enclosed by ditches and palisades were built for ritual purposes, not as defensive fortifications. Evidence of pitched battle and violent invasions is nonexistent. Nowhere are there buried warriors, with limbs hacked off or spearheads embedded in bones, and nowhere are there signs of glorification of war heroes. The society was gynocentric and matrilineal. The family clan was structured around the clan's women; the older women were especially revered as creators of the clan. In this way, the central role of the women in the family clan reflected the central role of the Goddess in religion.

Around 4300 BC, the Golden Age of Old Europe in the Danube basin came to an end. The continuity and fabric of Old European society was torn. ---

The drastic changes that took place in Europe after 4500 BC can be explained by influence from the outside and the imposition of a foreign culture's belief system and politics. The sudden upheavals in central Europe can only be understood by looking further east, to homelands of another, completely different culture.


Gimbutas ideologiska bevekelsegrunder, hennes ”nyhedniska feminism”, framgår tydligt i boken The Language of the Goddess (1989):

Nästa stadium, under vilken de pastorala och patriarkala krigsgudarna antingen ersatte eller assimilerade gudinnornas och gudarnas matriarkala (matristic) panteon, utgör en mellannivå före kristendomen och spridandet av det filosofiska förkastandet av denna värld. En fördom mot världslighet uppstod och med den förkastandet av Gudinnan och allt som hon stod för. Långsamt retirerade Gudinnan till skogarnas djup eller bergstoppar där hon levde vidare i trosföreställningar och fésagor till den dag som är. Detta medförde att människorna blev alienerade från de rötter som är livsviktiga för det jordiska livet och resultatet av detta ser vi tydligt i vårt samtida samhälle. Men cykeln upphör aldrig att snurra, och nu ser vi Gudinnan åter träda fram från skogarna och bergen för att ge oss hopp inför framtiden och föra oss tillbaka till människans mest urtida rötter (översättning: Stefan Arvidsson, a.a).

Kritiker av Gimbutas teori har bl.a anfört

att Gimbutas konstruerat en "kurgankultur" genom att 'bunta ihop' ett antal mycket olika kulturer

att Gimbutas byggt sin teori på mycket fantasifulla tolkningar av arkeologiska fynd

att det saknas fynd som stöder Gimbutas påståenden om erövringsvågor/migrationsvågor från den pontiska stäppen.

Det som emellertid kommit att rycka undan grunden för Gimbutas teori är den nya forskning som övertygande visat att "pastoral nomadism" ("mobile nomad pastoralism", ryttarnomadism etc.) uppkommit långt senare på de Euroasiatiska stäpperna än vad man tidigare trott, inte förrän under den senare delen av det andra årtusendet f.Kr (se t.ex Levine m.fl, Late Prehistoric Exploitation of the Eurasian Steppe, 1999).

Det finns inga "spår" av beridna krigare ("warrior horsemen") före 1500 f.Kr. De ryttarnomader som enligt Gimbutas "svepte över Europa" i tre migrationsvågor från mitten av det femte årtusendet har uppenbarligen aldrig funnits!

Den mest kände företrädaren för kurganteorin idag är den irländske arkeologen James P. Mallory. Mallory företräder emellertid en starkt reviderad kurganteori, som (bl.a) kraftigt tonar ned de krigiska aspekterna. Mallory tillstår också de problem teorin har.

Mallory är huvudredaktör för den främsta tidskriften inom forskningsområdet, The Journal of Indo-European Studies, JIES. Se

http://jies.org

1989 utkom Mallorys bok In Search of the Indo-Europeans. Language, Archeology and Myth, ett av standardverken inom området.

Men frågan är, hur kunde Gimbutas teori, med sina brister och sina ideologiska övertoner, ha en sådan genomslagskraft? Orsakerna är politiska.

Under mellankrigstiden dominerade teorier som förlade det indoeuropeiska "urhemmet" till Nordeuropa. Efter nazismen och det andra världskriget var dessa teorier, oavsett det vetenskapliga värdet (som genomgående var lågt), politiskt omöjliga.

En teori som förlade urhemmet till Östra Europa, och som inte såg urindoeuropéerna som ädla arier, var dock (med ett nutida uttryck) politiskt korrekt.

Avslutningsvis. Den egentlige upphovsmannen till kurganteorin är arkeologen Gordon Childe, som redan 1926 framlade teorin (om än i annan utformning) i sin bok The Aryans. A Study of Indo-European Origins.

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 02 jun 2005 22:37

2003 utkom den av arkeologerna Peter Bellwood och Colin Renfrew redigerade boken Examining the farming/language dispersal hypothesis (McDonald Institute for Archaeological Research) till vilken flera forskare lämnat bidrag.

Av stort intresse är kapitel 35 med rubriken Complex Signals for Population Expansions in Europe and Beyond, där 17 (!) genetiker, däribland Kristiina Tambets och Lars Beckman, huvudsakligen behandlar frågan om tiden innan jordbrukets spridning.

Om förneolitiska befolkningsexpansioner

It is justifiable to expect that the main driving forces behind the ancient demographic behaviour of human populations were more or less directly related to the availability of food and hunting and gathering territories. Consequently, one may presume that pre- Neolithic population expansions, on a Eurasian scale, could be largely attributed and traced to periods when large 'virgin' land areas first became available. The first colonization of Eurasia by modern humans and, particularly for Europe, the postglacial re-colonization of formerly glaciated territories, are two obvious examples. Less discussed in the western Eurasian context are other possible re-colonizations, particularly of lands deserted because of the extreme aridity that accompanied the LGM (Last Glacial Maximum) and made large areas of northern Africa and the Near and Middle East inhospitable for humans. And then there was the Younger Dryas, with its very abrupt return to cold and dry conditions, possibly even more dangerous for human survival than equally harsh but much slower environmental changes.

Koloniseringen av Europa - "the first language spread zone"

Modern humans started to colonize Europe about 40,000 - 50,000 years ago. Population density underwent many profound changes. How these phases of expansion/stabilization and regression/re-occupation may have influenced the linguistic situation is discussed by Renfrew
(At the edge of knowability: towards a prehistory of languages, 2000). He pays attention mostly to the more recent periods, whereas we will try to start 'from the beginning'. In the Eurasian context, it would be possible to consider the first expansion phase (i.e. the first colonization of Eurasia by modern humans) as having generated the first language spread zone.

Nedisningen - vad hände med språken?

Next, one may ask how a drastic shrinkage of the area inhabited during the LGM (particularly in Europe) influenced the linguistic situation. While several much shorter post-LGM cold phases like the Younger Dryas arose and disappeared abruptly, within perhaps a few generations
(van Andel, T.H., Where received wisdom fails: the mid-Palaeolithic and early Neolithic climates, 2000), it seems that the LGM itself developed in cold intensity much more slowly - a process that might well have allowed time for 'an organized retreat' into refugia. What proportion of the pre-LGM mtDNA and Y-chromosomal diversity survived in these refugia? And what was happening with languages?

Konvergens? Divergens?

However remote the pre-LGM period may seem to us - but notice a recent confirmation of sophisticated Aurignacian cave art in France
(Valladas, H. m.fl, Palaeolithic paintings: evolution of prehistoric cave art, 2001) - it lasted for more than 15,000 years and was a period when some of the most remarkable pan-European cultures like the Aurignacian and Gravettian flourished. Could the following glacial maximum period (roughly 24,000 - 16,000 BP) represent a strong convergence phase for the pre-LGM languages in refuge areas, coupled with a simultaneous and profound divergence enforced by the geographic isolation of the principal refugia? And how complete was this isolation?

For example, was the 'Periglacial refugium'
(Dolukhanov, P., 'Prehistoric revolutions' and languages in Europe, 2000) in Eastern Europe indeed isolated for millennia from other (likely) refugia in France and Iberia, in southern Siberia, in the Balkans, and along the eastern Black Sea coast? And were the latter two isolated from eastern Anatolia and the Levant, or was there in fact traffic, the migration of humans, forth and back? What influence would such traffic have had on the then-existing patterns of languages? Is this question at all relevant for the emergence of language families as we know them at present? Is it beyond knowability? If so, then archaeology and genetics can operate free of linguistic constraints over the time frame under discussion.

Och en försiktig fråga

Is it meaningful to explore, just for the sake of curiosity, an alternative working hypothesis according to which (some) language families which are currently spread across western Eurasia may have had their origins in a convergence phase during the LGM, where refugia brought together languages which earlier, during perhaps the preceding 15,000 years (or even much longer), were subject to a 'spread zone' scenario?


Senare i kapitlet nämner författarna "Proto-Finno-Ugric languages", men det är uppenbart att de också räknar den indoeuropeiska språkfamiljen till de "language families which are currently spread across western Eurasia" som "may have had their origins in a convergence phase during the LGM".

Att indoeuropeiska språk spritts redan i paleolitisk/mesolitisk (förneolitisk) tid är det ett ökande antal forskare som anser.

Av direkt intresse här är väl den "sparse wave" hypothesis som lagts fram av arkeologen Marcel Otte och klimatforskaren/biologen Jonathan Adams. Se mitt inlägg 2005-03-21!

Case studies

Författarna tar därefter upp

... a few 'case studies', in order to illustrate why it seem to us that the genetic interpretation of demographic and probably linguistic histories needs a time span at least back to the late Pleistocene.

Uppgifterna om haplogrupp U4 (mtDNA) är av intresse.

Haplogruppen är vanligast förekommande i östra Europa.

Undergruppen U4b är dock "largely, though not solely, typical for Germanic-speaking populations". Författarna nämner "Germans, Norwegians, Swedes, Icelanders, Scots, German-speaking Swiss". Haplogruppen är mycket sällsynt hos finsk-ugriska folk.

Åldern för U4 har beräknats till 16,000 - 24,000 år och för U4b till 10,000 - 14,000 år.

Den beräknade åldern för haplogrupp U4b tyder på

... that the beginning of their expansion was ... in the late Pleistoscene, corresponding to the period of fast regression of continental ice cover in northern Europe and the general 'improvement' of climate ...

mvh/hitpil

Överström
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 26 aug 2005 10:26
Ort: lerbäck socken

Inlägg av Överström » 04 sep 2005 23:18

Rubber Duck skrev:
När det gäller indoeuropeernas eventuella ursprung i Indien är det en uppfattning som idag framförs av indiska hindunationalister, enligt en artikel i DN:
Indierna själva trodde till en början på en invasion av ett folk de kallade arier, idéer som de lånat från Europa. (...) Vad dagens hindunationalister nu gör är att vända upp och ned på teorin om en invasion. Man påstår tvärtom att det egentligen var indierna som förde kultur och civilisation till Europa och resten av världen, att Indien därför är urhemmet för all civilisation. De försöker även i sin teori inkorporera Induskulturen, den civilisation som anses vara en av mänsklighetens första högkulturer och som uppstod i flodens Indus bördiga dalar mellan år 3000 och 1500 f Kr.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=177836
Om man läser artikeln så ser man att det är det hindunationalistiska organisationen RSS:s historieavdelning,som vill göra Indien till urhemmet för all civilisation i hela världen, ja, till kulturens själva vagga, en central fråga för dem är detta med den aryska invasionen.

Men det står också-, "De flesta historieforskare verkar nu övertygade om att det inte var fråga om en invasion, utan nöjer sig med att tala om en immigration..
En av hindunationalisternas skarpaste kritiker, historieprofessorn Romila Thapar från Nehru-universitetet i New Delhi, håller med om att "arier" är en hederstitel och att det aldrig förekom någon forntida invasion."

"Den politiska agenda som förs fram av nationalisterna har gjort att västerländska historiker inte bryr sig om att ta deras teorier om Indien som världskulturens vagga på allvar - eftersom det finns så litet fakta och så mycket hat, revanschism och aggressivitet bakom orden. Möjligen är det ett misstag".


Så som jag uppfattar det så delar en mängd hinduiska och andra forskare nu också övertygelsen om att inte ens någon immigration förekommit.

Max Mullers tidsenliga skruvade rasteorier om an arysk invasion borde ligga på historieskrivningens soptipp. han har dels blivit anklagad för att vara hemlig agent åt katolska kyrkan förutom att han var anställd av det dåtida koloniserande imperiebygget Storbrittanien som ville få kontroll på brahmanerna. Förutom det så har hans översättningar från Sanskrit delvis förkastats.

Personligen så vet jag att detta ämne är åerhört populärt i Indien hos historieintresserade inte bara nationalisterna.

Detta om genetik verkar bekräfta "icke-invasionen".
In a paper co-authored with N. Rajaram, Frawley points to recent articles in the British Journal Current Biology, that have major implications for India. Based on genetic tests, the articles note that a key mitochondria DNA of the Western Eurasian strain accounts for no more than 5.2 per cent in Indian populations, as against over 70 per cent in European countries like Germany. Simply put, this means that the supposed Aryan invasion is contradicted by genetics. This means that there was no ‘Aryan invasion,’ not even any significant ‘Aryan migration.’
källa:Telling the true story of history Genetic Tests against the fictional Aryan Race By Sandhya Jain
en kommentar angående ursprunget till ordet aryan
"Arya" is a Sanskrit word and it means noble. In no way it refers to a race. In old indian civilization those who were noble and good in their deeds, were addressed as Arya,
Prof. Dinesh Agrawal.



ö-s

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 27 sep 2005 21:25

Hur kom indoeuropeiska språk att talas på den indiska subkontinenten?

Att indoeuropeiskt språkgods skulle ha förts till Indien av invaderande/invandrande "arier" är bara en av flera hypoteser och som dessutom finns i flera "varianter", varav flertalet inte bygger på föreställningar om en arisk ras eller sätter likhetstecken mellan arier och urindoeuropéer. Att hindunationalister skjuter in sig på Max Müller har sina taktiska orsaker.

Att "västerländska historiker" och andra forskare inte tar påståendena att Indien är det indoeuropeiska urhemmet på allvar beror på, som Pär Jansson också skriver i sin DN-artikel, att "det finns så litet fakta" som stöder dessa.

Arkeologiskt har man inte kunnat påvisa en kulturexpansion västerut från Indien, som skulle kunna knytas till en "indoeuropeisering" av Europa. Däremot finns det exempel på kulturströmmar österut från Europa och Mindre Asien, som kan ha nått Indien och som är av intresse i sammanhanget. Se t.ex

Mallory, James P. In Search of the Indo-Europeans. Thames & Hudson 1989.
Renfrew, Colin. Arkeologi och språk. Symposion 1989. (orig. Archaeology and Language, 1987)

Inom det indoeuropeiska utbredningsområdet finns det mycket lite spår av krigiska aktiviteter som (övertygande) kan tolkas som erövringskrig/invasioner av tidiga indoeuropéer. Detta gäller bl.a Skandinavien!

Detta har också bidragit till att Marija Gimbutas fantasifulla "kurganteori" (inte att sammanblandas med James P. Mallorys d:o) tappat anhängare i fackkretsar, sedan nya och mer givande hypoteser om det indoeuropeiska ursprunget lagts fram. Se mina tidigare inlägg i denna tråd!
Överström skrev:Så som jag uppfattar det så delar en mängd hinduiska och andra forskare nu också övertygelsen om att inte ens någon immigration förekommit.
? Vilka forskare syftar Du på?

Migrationer kan vara svåra att påvisa utan stöd av antropologiska eller genetiska undersökningar.

Den Y-kromosomala mutationen M17 (haplogrupp R1a) förekommer i hög frekvens hos män som tillhör den indoeuropeisktalande delen av befolkningen i Indien, men i klart lägre frekvens hos män som tillhör den dravidisktalande delen.

M17 antas av flertalet forskare ha uppkommit för 10,000 - 15,000 år sedan i södra Ryssland/Ukraina, som utgjorde ett tillflyktsområde under den senaste nedisningen. M17 har därefter spritts i olika riktningar, dock uppenbarligen i mer begränsad omfattning söderut.

Forskare som Spencer Wells vill i M17 se en "indoeuropeisk markör" (The Journey of Man. A Genetic Odyssey, 2002).

M172 (haplogrupp J) är en mutation som är nära associerad med det tidiga jordbruket i Mindre Asien och som är väl representerad i Indien.

M20 (haplogrupp L) är en gammal mutation, som förekommer i hög frekvens i Indien (särskilt i de södra delarna), men i låg frekvens utanför den indiska subkontinenten.

Det noterbara är att "typiskt indiska" haplogrupper (både Y-kromosomala och mitokondriella) är spridda i liten omfattning utanför Indien och närliggande områden, medan ett antal haplogrupper som har (eller som antas ha) västligt ursprung är väl spridda i Indien.
Överström skrev:Detta om genetik verkar bekräfta "icke-invasionen".
In a paper co-authored with N. Rajaram, Frawley points to recent articles in the British Journal Current Biology, that have major implications for India. Based on genetic tests, the articles note that a key mitochondria DNA of the Western Eurasian strain accounts for no more than 5.2 per cent in Indian populations, as against over 70 per cent in European countries like Germany. Simply put, this means that the supposed Aryan invasion is contradicted by genetics. This means that there was no ‘Aryan invasion,’ not even any significant ‘Aryan migration.’
källa:Telling the true story of history Genetic Tests against the fictional Aryan Race By Sandhya Jain

Det rör sig om ett citat ur en webbartikel av en indisk skribent.

Jain hänvisar till en artikel (publicerad var? när? rubrik?) av "N. Rajaram" (Navaratna Rajaram) och "Frawley" (David Frawley, alias Vamadeva Shastri).

Rajaram och Frawley "pekar" enligt Jain "på" artiklar i Current Biology (publicerade när? författare? rubriker?), enligt vilka "a key mitochondria DNA" (? en haplogrupp?) "of the Western Eurasian strain" skulle förekomma i över 70 procent (!?) av befolkningen i europeiska länder som Tyskland (!?), men bara i 5.2 procent av befolkningen i Indien, vilket skulle visa att en arisk invasion inte förekommit!

Nej, det här citatet "bekräftar" inte någon "icke-invasion"!

mvh/hitpil

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 22 dec 2005 01:43

De allra flesta som forskar om indoeuropeer idag menar att orsaken till varför det finns en indoeuropeisk språkgrupp berodde på en livlig handel, politiska allianser, spridning av ett gemensamt jordbrukssätt etc. Allt detta har då också underlättat en likart mytologi. De folkslag som deltagit i detta skulle då ha utvecklat en likartad språkstam. Som exempel kan vi nämna uppkomsten av runskriften. De flesta menar att skriften utvecklades av nordbor som var i romersk tjänst. Detta gör att runskriften har stora likheter med den latinska skriften. Möjligt är att det även finns andra influenser från andra delar av det romerska riket i runskriften. Men det viktiga i detta resonemang är att det inte varit fråga om invandrade folk söder ifrån. Det är detta många forskare numer anser om det indoerupeiska språket: några folkvandringar eller invassioner från ett urhem har det aldrig varit tal om.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 26 aug 2006 23:36

Hittade det här på Wikipedia:
In any case, developments in genetics take away much of the edge of the sometimes heated controversies about invasions. They indicate a strong genetic continuity in Europe; specifically, studies by Brian Sykes show that some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic, suggesting that languages tend to spread geographically by cultural contact rather than by invasion and extermination, i.e. much more peacefully than was described in some invasion scenarios, and thus the genetic record does not rule out the historically much more common type of invasions where a new group assimilates the earlier inhabitants (e.g. Romans in Southern Europe, Britons in Brittany, Arabs in North Africa, Slavs in Russia, Chinese in Southern China, Spanish in Mexico and Turks in Anatolia, etc.). This very common scenario of successive small scale invasions where a ruling nation imposed its language and culture on a larger indigenous population was what Gimbutas had in mind:

The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups.

On the other hand, such results also gave rise to a new incarnation of the "European hypothesis" suggesting the Indo-European languages to have existed in Europe since the Paleolithic (see Paleolithic Continuity Theory)..
Genetiken visar alltså att Europa inte bytte befolkning. De indoeuropeiska språken spreds genom kulturella kontakter, till exempel genom mera småskalig invasion, där majoritetsbefolkningen tog över erövrarnas språk (se exemplen i citatet ovan). Ett annat alternativ är givetvis att indoeuropeiska språk talades i Europa redan på stenålder.

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 15 sep 2006 12:11

A81 skrev:
Hittade det här på Wikipedia:
In any case, developments in genetics take away much of the edge of the sometimes heated controversies about invasions. They indicate a strong genetic continuity in Europe; specifically, studies by Brian Sykes show that some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic, suggesting that languages tend to spread geographically by cultural contact rather than by invasion and extermination, i.e. much more peacefully than was described in some invasion scenarios, and thus the genetic record does not rule out the historically much more common type of invasions where a new group assimilates the earlier inhabitants (e.g. Romans in Southern Europe, Britons in Brittany, Arabs in North Africa, Slavs in Russia, Chinese in Southern China, Spanish in Mexico and Turks in Anatolia, etc.). This very common scenario of successive small scale invasions where a ruling nation imposed its language and culture on a larger indigenous population was what Gimbutas had in mind:

The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups.

On the other hand, such results also gave rise to a new incarnation of the "European hypothesis" suggesting the Indo-European languages to have existed in Europe since the Paleolithic (see Paleolithic Continuity Theory)..


Genetiken visar alltså att Europa inte bytte befolkning. De indoeuropeiska språken spreds genom kulturella kontakter, till exempel genom mera småskalig invasion, där majoritetsbefolkningen tog över erövrarnas språk (se exemplen i citatet ovan). Ett annat alternativ är givetvis att indoeuropeiska språk talades i Europa redan på stenålder.
Wikipedia är inte en auktoritativ källa! Skribenterna utgörs till största delen av lekmän med högst varierande kunskaper. Kvalitén på det som skrivs är minst sagt skiftande.

Vad det gäller Wikipedia-sidorna om indoeuropéerna är den information som lämnas bristfällig och delvis felaktig.

Jag inskränker mig till att kommentera det citat Du lämnar!
... developments in genetics take away much of the edge of the sometimes heated controversies about invasions. They indicate a strong genetic continuity in Europe; specifically, studies by Brian Sykes show that some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic, suggesting that languages tend to spread geographically by cultural contact rather than by invasion and extermination, i.e. much more peacefully than was described in some invasion scenarios, and thus the genetic record does not rule out the historically much more common type of invasions where a new group assimilates the earlier inhabitants ...
Bryan Sykes studier

Bryan Sykes var en av de forskare som deltog i den undersökning om förekomsten av mitokondriella haplogrupper i Europa som gjordes i mitten av 90-talet (Richards, Martin R. m.fl, Palaeolithic and Neolithic lineages in the European mitochondrial gene pool, The American Journal of Human Genetics, 1996).

Några år senare gjorde andra forskare en undersökning om förekomsten av Y-kromosomala haplogrupper (Semoni, Ornella m.fl, The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in extant Europeans: a Y chromosome perspective, Science, 2000).

Sammantaget visade undersökningarna övertygande,

att jordbruket spritts från Mindre Asien till Europa med kolonisatörer, som dock lämnat ett förhållandevis måttligt bidrag till den europeiska genpoolen,

att omkring 80 % av de nutida européerna (exkl sentida utomeuropeiska invandrare) härstammar från jägar-samlarbefolkningen i Europa före införandet av jordbruket,

att jordbruket inte spritts i Europa enligt Albert Ammermans och Luigi Cavalli-Sforzas "demic diffusion model" (= Colin Renfrews "vågfrontsprocess"), en tidigare ej ovanlig uppfattning.

Bryan Sykes är visserligen medförfattare till den forskningsrapport som publicerades 1996, men Wikipedia-skribentens påstående att "studies by Brian Sykes show that some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic" är faktiskt felaktigt.

Antagligen är det så att skribenten läst Sykes populärt hållna bok The Seven Daughters of Eve (2001, svensk översättning Evas sju döttrar, samma år) och tror att det är han som är 'huvudforskaren' inom området!

Invasioner

Wikipedia-skribenten anför att det förhållandet att studier visat att "some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic" tyder på att "languages tend to spread geographically by cultural contact rather than by invasion and extermination, i.e. much more peacefully than was described in some invasion scenarios, and thus the genetic record does not rule out the historically much more common type of invasions where a new group assimilates the earlier inhabitants".

Att "some 80% of the genetic stock of Europeans goes back to the Paleolithic" utgör dock inget argument mot att indoeuropeiskan spritts från något område i Europa "by invasion and extermination" (!) efter det att jordbruket införts!

Däremot är det så att hypoteser om att indoeuropeiskan/indoeuropéerna spritts i Europa genom massiva invasioner (ev. inkluderande befolkningsskiften) inte har något stöd vare sig i arkeologisk, antropologisk eller genetisk forskning.
This very common scenario of successive small scale invasions where a ruling nation imposed its language and culture on a larger indigenous population was what Gimbutas had in mind:

The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups.
Någon uppgift om var citatet är hämtat lämnar inte Wikipedia-skribenten.

Om nu Marija Gimbutas, när hon skrev dessa rader, "had in mind" (vilket är tveksamt) "this very common scenario of successive small scale invasions where a ruling nation imposed its language and culture on a larger indigenous population", varför tillhandahåller då inte skribenten ett citat där Gimbutas uttryckligen framför denna uppfattning om spridningssättet? En enkel förklaring är att skribenten har dåliga kunskaper om det Gimbutas skrivit och istället "tolkar" ett citat som han/hon råkar ha funnit!

Och det är tydligt att skribenten blandar samman Marija Gimbutas och James P. Mallorys teorier!

Om Gimbutas-citatet

Citatet är hämtat ur artikeln Primary and Secondary Homeland of the Indo-Europeans. Comments on Gamkrelidze-Ivanov articles (The Journal of Indo-European Studies 13, 1985).

Samma text förekommer i artikeln Remarks on the Ethnogenesis of the Indo-Europeans in Europe (Ethnogenese europäischer Völker, 1986) med tillägget "essentially",

The Process of Indo-Europeanization was essentially a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups.
On the other hand, such results also gave rise to a new incarnation of the "European hypothesis" suggesting the Indo-European languages to have existed in Europe since the Paleolithic (see Paleolithic Continuity Theory)..
Detta är inte med sanningen överensstämmande! Den paleolitiska kontinuitetsteorin 'formulerades' av språkvetaren Mario Alinei redan innan resultatet av den första av de ovannämnda genetiska undersökningarna förelåg.

1996 utkom den första delen av Alineis tvåbandsverk Origine delle lingue d'Europa med undertiteln La teoria della continuità.

Avslutningsvis

Det finns all anledning att granska den information om det indoeuropeiska ursprunget som lämnas på Wikipedias sidor! Om detta i ett annat inlägg!

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 15 sep 2006 13:04

Hypoteser om det indoeuropeiska ursprunget

[Ett mycket långt inlägg med litteraturhänvisningar och länkar]

Sedan mitten av 80-talet har det hänt mycket inom forskningen om det indoeuropeiska ursprunget. Nya hypoteser/teorier har lagts fram som väckt stort intresse och som (i vissa fall) också vunnit stöd, samtidigt som den etablerade kurganteorin tappat anhängare.

Tidsdjup

Traditionella uppfattningar inom den historiska lingvistiken har starkt ifrågasatts, fr.a i frågan om "tidsdjup", time depth. De korta tidsskalorna, som i huvudsak bygger på studier av de romanska språkens utveckling, har kritiserats.

En vanlig uppfattning har varit att ett språk omöjligen kan vara äldre än 5,000 - 6,000 år. Efter denna tid har språket förändrats så mycket att det inte längre är möjligt att fastställa ett släktskap med "ursprungsversionen", eventuella likheter kan ha uppkommit av en slump.

Emellertid har kritiker anfört exempel på språk som är mycket ålderdomliga vad det gäller ordförråd och grammatik (vanligen sådana som talas av folk utanför de "kulturella allfarvägarna"), något som tydligt pekar på att hastigheten i språkliga förändringar kan vara låg. En del kritiker har också anfört att det som i första hand gör att språk förändras inte är en "inre förändringsbenägenhet", utan yttre påverkan.

Spridningssätt

Erövrings- och invasionshypoteser har också starkt ifrågasatts, då arkeologerna funnit mycket lite spår av krigiska aktiviteter som (övertygande) kan tolkas som erövringskrig/invasioner av tidiga indoeuropéer. Till detta kommer att det inte kan anföras något antropologiskt eller genetiskt stöd för hypoteserna.

Kurganteorin

1956 lade den litauisk-amerikanska arkeologen Marija Gimbutas fram sin teori om det indoeuropeiska ursprunget, "kurganteorin" (Kurgan theory), dels i boken Prehistory of Eastern Europe och dels i artikeln The Culture Change in Europe in the Second Millenium. Urindoeuropéerna utgjordes enligt Gimbutas av krigiska ryttarnomader, som från bosättningar i stäppområdet norr om Svarta Havet, kring de gravhögar som kallas "kurgan", invaderade och "indoeuropeiserade" Europa.

Enligt den ursprungliga teorin rörde det sig om en erövringsvåg ca 2500 f.Kr. C14-dateringar gjorde dock att Gimbutas under 60-talet reviderade sin teori till att gälla tre migrationsvågor från mitten av det femte till mitten av det tredje årtusendet f.Kr. 1972 tillkom en viktig del av Gimbutas teori, den om det "Gamla Europa" (Alteuropa/Old Europe, inte att förväxlas med Hans Krahes och Wolfgang Schmids Alteuropa), ett av henne starkt idealiserat "förindoeuropeiskt samhälle" som var jämlikt, jämställt, fredligt, men försvarslöst ("had virtually no weapons").

Kritiker av Gimbutas teori har bl.a anfört

att Gimbutas konstruerat en "kurgankultur" genom att 'bunta ihop' ett antal mycket olika kulturer

att Gimbutas byggt sin teori på mycket fantasifulla tolkningar av arkeologiska fynd

att det saknas fynd som stöder Gimbutas påståenden om erövringsvågor/migrationsvågor från den pontiska stäppen.

Det som emellertid kommit att rycka undan grunden för Gimbutas teori är den nya forskning som övertygande visat att "pastoral nomadism" ("mobile nomad pastoralism", ryttarnomadism etc.) uppkommit långt senare på de eurasiatiska stäpperna än vad man tidigare trott, inte förrän under den senare delen av det andra årtusendet f.Kr (se t.ex Levine, Marsha m.fl, Late Prehistoric Exploitation of the Eurasian Steppe, Cambridge University Press, 1999).

Det finns inga "spår" av beridna krigare ("warrior horsemen") före 1500 f.Kr. De ryttarnomader som enligt Gimbutas "svepte över Europa" i tre migrationsvågor från mitten av det femte årtusendet har uppenbarligen aldrig funnits!

Gimbutas kurganteori har mycket påtagligt tappat anhängare i fackkretsar och stöds idag huvudsakligen av feminister.

Mer om Gimbutas kurganteori, se mitt inlägg 2005-05-07 i denna tråd,

viewtopic.php?p=283585&highlight=#283585

Gimbutas, Marija. The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe. Selected Articles from 1952 to 1993. Institute for the Study of Man, 1997.

Gimbutas, Marija. Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas. Archeolingua, 1994.

Den reviderade kurganteorin

Den irländske arkeologen James P. Mallory, huvudredaktör för The Journal of Indo-European Studies, företräder en starkt reviderad kurganteori (inte minst i frågan om sättet för indoeuropeiskans spridning).

Mallory skriver i sin bok In Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth (1989)

Proto-Indo-European probably evolved out of the languages spoken by hunter-fishing communities in the Pontic-Caspian region. ...

It is reasonably certain that the process by which the Indo-European languages expanded was not uniform but rather dependent on particular circumstances.


Om Gimbutas krigiska urindoeuropéer:

In numerous works, Marija Gimbutas has argued that intrusions occurred in three waves. Southeast Europe is envisaged as initially having an essentially settled, agricultural, matrilineal, peaceful population, with an extremely rich artistic and religious vocabulary expressed through ceramics and figurines. This society was either destroyed or subjugated by essentially pastoral, warlike, patrilineal Kurgan tribes from the Pontic-Caspian steppe. Such a brusquely simplified presentation of this invasion hypothesis [av Gimbutas själv] naturally rests most uncomfortably with many archaeologists, and one must surely question an explanation that focuses so intensely on elements such as the martial proclivities of the steppe intruders. Other factors were surely at play. ...

The very fact that war-bands are by no means a uniquely Indo-European phenomenon should caution us against reading into the archaeological record an Indo-European behind every burial accompanied by a stone or metal battle-axe. Warfare is the product of environmental, economic and social circumstances that can be found anywhere, and there is no reason for assuming an inherently warlike character for the Indo-Europeans.

More importantly, our evidence for Indo-European war-bands is derived from very different time periods with none before the Late Bronze Age.


Mallory tillstår de brister kurganteorin har.

Ultimately, we have a remarkably unsatisfactory set of choices. We can accept a Pontic-Caspian homeland despite the fact that it still appears to be archaeologically undemonstrated, even under the most liberal canons of proof, in explaining the Indo-Europeans of Northern and Central Europe. Alternatively, we might wish to opt for a broader homeland between the Rhine and Volga during the Palaeolithic or Mesolithic which resolves the archaeological issues by fiat but appears to be linguistically implausible.

I artikeln Human Populations and the Indo-European Problem (1992) konstaterar Mallory att antropologiska studier (ännu) inte kunnat lokalisera det indoeuropeiska urhemmet. I senare artiklar konstaterar Mallory detsamma vad det gäller genetiska studier.

Mallory, J.P. In Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth. Thames & Hudson, 1989.

Mallory, J.P. Human Populations and the Indo-European Problem. The Mankind Quarterly 33, 1992.

Mallory, J.P. The Indo-European Homeland Problem: a Matter of Time, i The Indo-Europeanization of Northern Europe, Institute for the Study of Man, 1996.

Artiklar i The Journal of Indo-European Studies (JIES), se

http://jies.org

Ett armeniskt urhem?

De georgiska språkvetarna Tomas Gamkrelidze och Vjatjislav Ivanov framlade 1984 i tvåbandsverket Indoevropeiskij jazyk i indoevropeitsy (på ryska), och senare i artiklar på engelska, sin hypotes att det indoeuropeiska urhemmet legat i nuvarande Armenien med kringliggande områden (östra Turkiet, södra Kaukasus, nordvästra Iran). Från detta område ska migrationer ha skett under det femte årtusendet f.Kr.

Hypotesen bygger på en ny "glottalic theory" av Gamkrelidze och Ivanov, som dock inte vunnit stöd i språkvetenskapliga kretsar.

Något arkeologiskt stöd har inte hypotesen, som kommit att omhuldas av armeniska nationalister.

Gamkrelidze, Tomas V. & Ivanov, Vyachislav V. Indo-European and the Indo-Europeans. A Reconstruction and Historical Analysis of a Proto-Language and a Proto-Culture, 2 vol. Mouton de Gruyter, 1995. Översättning från ryskan.

Gamkrelidze, Tomas & Ivanov, Vyachislav. The Ancient Near East and the Indo-European Question. The Journal of Indo-European Studies 13, 1985.

Gamkrelidze, Tomas & Ivanov, Vyachislav. The Migration of Tribes Speaking Indo-European Dialects. The Journal of Indo-European Studies 13, 1985.

Gamkrelidze, Tomas. The Indo-European Glottalic Theory. A New Paradigm in IE Comparative Linguistics, The Journal of Indo-European Studies 15, 1987.

Gamkrelidze, Tomas & Ivanov, Vyachislav. The Early History of Indo-European Languages. Scientific American 262.3, 1990.

Låg urhemmet i mellersta Tyskland?

Erich Röth var en mycket känd tysk bokförläggare, som också sysslade med dialektforskning.

1968 utkom Röths bok Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums. Röth pekar i sin bok på att det fram till mitten av det första årtusendet f.Kr (uppenbarligen) endast fanns germanska eller "förgermanska" bosättningar i den norra delen av nuvarande Tyskland. Södra Tyskland utgjorde ett keltiskt område.

Mellan germanerna och kelterna, i mellersta Tyskland, var andra folk bosatta, som dock redan hade "försvunnit ur historien" då romarna trängde in i området. Det har föreslagits att det skulle kunna ha rört sig om italiska eller illyriska/pannoniska stammar. De "halvfria", som enligt Tacitus (Germania, 98 e.Kr) fanns hos germanerna och som av dessa kallades lati, skulle möjligen ha utgjort en underkuvad icke-germansk befolkning.

Röth hävdar att han i en ålderdomlig dialekt i västra Thüringen funnit ett illyriskt substrat.

Men Röth stannar inte här. Han anser sig i sin dialektforskning kunna tränga ännu längre tillbaka, till urindoeuropeisk tid.

Röth ansluter sig till de forskare som i den snörkeramiska kulturen vill se den ursprungliga indoeuropeiska kulturen med ett antaget centrum i mellersta Tyskland (Thüringen och Sachsen).

Erich Röths bok har givits ut på nytt under en ny titel.

Röth, Erich.Mit unserer Sprache in die Steinzeit. Mitteldeutsches Wortgut erhellt die Ur- und Frühgeschichte. Verlag Rockstuhl, 2004 (2 aufl. 2005).

Farming Dispersal Thesis for Indo-European

Den brittiske arkeologen Colin Renfrew lade 1987 fram sin "farming dispersal thesis for Indo-European" i boken Archeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins (svensk utgåva 1989 under titeln Arkeologi och språk. Det indoeuropeiska ursprungets gåta). Enligt Renfrew spreds indoeuropeiskan under det sjunde årtusendet med jordbruket, först till Grekland från ett "urhem" i södra-centrala Anatolien, och därefter vidare i Europa.

I sin bok skriver Renfrew om jordbrukets spridning i Europa:

Man kan mycket väl tänka sig att den tämligen glesa jägare-samlarebefolkning som fanns i Europa skaffade sig de nödvändiga växt- och djurarterna från sina grannar i sydost och gradvis själva övergick till jordbruk. Detta skulle utgöra en "ackulturationsprocess", som antropologerna benämner det. Jag skulle emellertid vilja påstå att jordbrukets spridning i Europa kom till stånd genom en process som i mycket liknar [en] vågfrontsprocess ... Detta antyder att den största delen av befolkningen inom varje nytt område där jordbruksekonomin införts inte har lokalt påbrå. I huvudsak är detta inte en infödd, ackulturerad befolkning, utan en där barnen i de flesta fall fötts kanske tre till fem mil från föräldrarnas födelseort. Det finns absolut ingen anledning att hävda att det förekommit organiserade folkvandringar: ingen individ behöver enligt denna modell ha flyttat mer än fyra till sex mil i hela sitt liv. På grund av den stora befolkningsökning som jordbrukets utveckling möjliggör i ett område, skulle resultatet ändå ha blivit att Europa gradvis fylldes inte bara med en ny jordbruksekonomi, utan också i stor utsträckning med en ny befolkning.

Fylogenetiska undersökningar som gjordes i Europa från mitten av 90-talet bekräftade den arkeologiska hypotesen att jordbruket spritts till Europa med kolonisatörer från Mindre Asien, men visade också att européerna, såväl på mödernet som på fädernet, till omkring 80 % härstammar från jägar-samlarbefolkningen före jordbrukets införande.

Jordbruket spreds således huvudsakligen genom ackulturation. Jägar-samlargrupper gick själva över till jordbruk och boskapsskötsel.

Vad det gäller indoeuropeiskans spridning antar därför Renfrew idag att det primärt rört sig om "contact-induced language change".

Numera använder Renfrew benämningarna, "förurindoeuropeiska" (Pre-Proto-Indo-European) på det språk som talades i "urhemmet" i Anatolien, "urindoeuropeiska" (Proto-Indo-European) på det språk som kom att talas av jordbrukarna i Balkan-området (som Renfrew ser som ett sekundärt urhem) efter invandringen till Europa, och "uranatoliska" (Proto-Anatolian) på det språk som kom att talas av de "förurindoeuropéer" som stannade kvar.

Att indoeuropeiskan spritts med jordbruket tycks idag, åtminstone i Europa, vara den hypotes som har mest stöd i fackkretsar.

Mer om Renfrews hypotes, se mitt inlägg 2005-05-02 i denna tråd,

viewtopic.php?p=282704&highlight=#282704

Renfrew, Colin. Arkeologi och språk. Det indoeuropeiska ursprungets gåta (orig. Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins.) Symposion Bokförlag, 1989 (orig. 1987).

Renfrew, Colin. The Tarim Basin, Tocharian, and the Indo-European origins: a view from the west. The Bronze Age & Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia, vol. 1. Institute for the Study of Man, 1998.

Renfrew, Colin. At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages. Cambridge Archaeological Journal 10:1, 2000.

Artikeln finns att hämta i PDF-format,

http://www.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

Låg urhemmet på Balkan?

Den ryske språkvetaren och historikern Igor Diakonov föreslog 1985 i artikeln On the Original Home of the Speakers of Indo-European att det indoeuropeiska urhemmet legat på Balkan och att indoeuropeiskan spritts i Europa med jordbruket.

Diakonov skriver senare i sin bok The Paths of History (1999)

However, I would like to note at once - against the opinions of Marija Gimbutas and other authorities of the nineteenth and twetieth centuries, but in accordance with the later findings of C. Renfrew and J.P. Mallory - that the most ancient Indo-Europeans living in the fifth to third millenia BC, i.e. long before the Iron Age, although already acquinted with horse-drawn chariots, never were nomads. Their movement across Eurasia (presumably via the Balkans) was not a military invasion, but a slow spread, caused by a fall in the child mortality rate and, consequently, by an increase in population growth. The reason was that the population speaking the Indo-European proto-language changed to a diet of milk and meat, and had a sufficiently developed agriculture (growing barley, wheat, grapes and vegetables). The surrounding population which lived in the Early Primitive Phase, and thus was by far not so numerous (the population numbers after the change from Primitive to Primitive Communal Phase tend to multiply by two orders of magnitude), adopted the agricultural achievements of the Indo-Europeans, and at the same time also adopted their language; thus the further movements involved not only the original Indo-Europeans but also the tribes who had adopted the language and the mores, the latter including the Primitive Communal stage customs which the Indo-Europeans had evolved.

Diakonov, Igor. On the Original Home of the Speakers of Indo-European. The Journal of Indo-European Studies Volume 13, 1985.

Diakonov, Igor. The Paths of History. Cambridge University Press, 1999.

En uralisk teori

Den finske språkvetaren Kalevi Wiik är den mest kände företrädaren för den "uraliska" teori enligt vilken Europa ursprungligen (i paleolitisk tid) bestod av tre språkområden. I Nordeuropa och Östeuropa (med undantag av de södra delarna) talades uraliska. I Västeuropa talades språk som var släkt med baskiskan och i Italien, sydöstra Europa och centrala delarna av Mellaneuropa talades en mängd olika språk, där dock senare indoeuropeiskan tog över som lingua franca, och spreds i Europa med jordbruket. I artiklar från mitten av 90-talet och framåt, och i sin bok Eurooppalaisten juuret ("Européernas rötter", 2002), har Wiik lagt fram sin teori.

I artikeln Europe's oldest language? (1999) skriver Wiik

Once upon a time there was a northern Europe of successful big-game hunters which unified into a zone of Uralic languages; there followed a central and southern Europe of successful farmers which first unified into an area of Indo-European languages and then began to spread into northern Europe, thus giving rise to an important 'intermediate zone' (the areas of the original Germanic, Baltic and Slavic languages). ---

My most decisive claim is that the Germanic, Baltic and Slavic languages were born under the influence of the Finno-Ugrian languages in the context of a shift in language from Finno-Ugrian to Indo-European.


De germanska språken utvecklades enligt Wiik i norra Tyskland och i den sydligaste delen av Skandinavien. Ännu 3,000 f.Kr var dock enligt honom större delen av den skandinaviska halvön ett finskt-ugriskt språkområde.

Teorin har mycket litet stöd i fackkretsar.

Se mitt inlägg 2005-04-29 om Wiiks teori i tråden "Svenskarna (Germanerna) först, Samerna sist",

viewtopic.php?p=282253&highlight=#282253

Teorin torgförs i Sverige aktivt av TV-producenten Mikael Agaton i program om samerna. I programmet Ett litet folk i ett stort land (2005), som riktar sig till grundskoleelever (klasserna 4 - 6) och som i år sänts vid ett par tillfällen som en del av barnprogrammet Krokodill, hävdar Agaton att "samernas förfäder kom hit som de första invånarna i Sverige" (se programinformationen på URs hemsida) och att "svenskarna och norrmännen" kom till Skandinavien först med jordbruket.

Språkvetaren Pekka Sammallahti, som Agaton intervjuat i andra TV-program, företräder en variant av teorin.

Wiik, Kalevi. Eurooppalaisten juuret. Atenakustannus, 2002.

Wiik, Kalevi. Europe's Oldest Language? Books from Finland 3/1999. Se

http://www.lib.helsinki.fi/bff/399/wiik.html

Sparse Wave Hypothesis

Den amerikanske klimatforskaren/biologen Jonathan Adams och den belgiske arkeologen Marcel Otte framlade 1999 i artikeln Did Indo-European Languages spread before farming? den hypotesen att urindoeuropeiskan spritts mycket tidigt i postglacial tid från något av de tillflyktsområden som fanns i södra Europa (möjligen också i "Near East", Turkiet och Levanten) under den senaste nedisningen.

A 'sparse wave' of hunter-gatherers migrating rapidly out of a refugial area (possibly located in southern Europe and/or the Near East) would have made a disproportionate contribution to the genetic and linguistic legacy of the region. This may explain part of the initial prehistoric dispersal pattern of the Indo-European languages. ...

... any one group that acquired both the general cultural traits that caused it to spread rapidly out of a refugium, and the technology to enable it to do so, would have experienced rapid exponential population growth in an environment relatively free from competition by other hunter-gatherer groups. Such a group, spreading out northwards and westwards, and possibly eastwards as well, would make a disproportionate contribution to the genetic and linguistic legacy of Europe and parts of the Near East.

Other groups even a few centuries slower in expanding their range and populations in tune with the climate change would have become numerically dominated by the earlier colonists as they left their refugial homelands, given the likely exponential growth rate of each population. Even at the relatively low densities that hunter-gatherer populations would have been capable of achieving, competition or at least interaction between groups would eventually have become more frequent, with less abundant (non-Indo-European speaking) groups much more likely to lose their cultural and linguistic identity among a larger wave of Indo-European speakers. This scenario, of separate refugial populations which failed to expand fast enough to dominate linguistically, may explain the existence of the Basque language group, as a 'potential' European dominant that narrowly failed to expand out before the Indo-European speakers became abundant in central and eastern Europe, south-eastern Europe and possibly also most other parts of Europe. The extinct Etruscan, Ligurian and Iberian language groups may be regarded as further examples of the same. As the hypothetical Indo-European wave spread out in each direction, it can be expected to have 'gathered up' the genetic and linguistic legacy of scattered smaller populations it encountered along its way, as each of these began a slightly later spread out of southern European refugia. This process of 'gathering up' may explain some of the current east-west and north-south gradients which now exist in Europe, and some of the differences between the present-day branches of the Indo-European family of languages.


Enligt Adams och Otte hindrar dock detta inte att senare genomgripande händelser som jordbrukets införande, eller eventuella krigiska invasioner, kan ha medfört språkliga förändringar.

Mer om Adams & Ottes hypotes, se mitt inlägg 2005-03-21 i denna tråd,

viewtopic.php?p=276029&highlight=#276029

Den mycket intressanta frågan är givetvis, om man har kunnat påvisa ett genflöde från något av tillflyktsområdena under den senaste nedisningen som lämnat "a disproportionate contribution to the genetic ... legacy of Europe"?

Ja, möjligen har man det! Fylogeografiska studier visar att mitokondriella och Y-kromosomala haplogrupper, som man antar har uppkommit i det sydvästra (franko-kantabriska) tillflyktsområdet och som spritts tidigt i postglacial tid, har en större och vidare spridning i Europa än vad haplogrupper från det sydöstra tillflyktsområdet (Balkan-Ukraina) har, vilkas utbredning i huvudsak omfattar Östeuropa. Mer om detta i ett annat inlägg!

Adams, Jonathan & Otte, Marcel. Did Indo-European Languages spread before farming? Current Anthropology 40, 1999. Se

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/Indo2.html

Artikeln finns också att hämta i PDF-format,

http://members.cox.net/earthsystemsci/indo.pdf

Otte, Marcel. Diffusion des languages modernes en Eurasie préhistorique. C. R. Acad. Sc. Paris 321, série IIa, 1995.

Paleolithic Continuity Theory on Indo-European origins (PCT)

Den italienske språkvetaren (geolingvisten) Mario Alinei är den mest kände företrädaren för den paleolitiska kontinuitetsteorin. Enligt denna har indoeuropeiska talats i Europa redan under paleolitikum och detta före LGM, Last Glacial Maximum (om än givetvis i arkaisk form).

Sin kontinuitetsteori har Alinei lagt fram i tvåbandsverket Origine delle lingue d'Europa (1996, 2000).

Alinei skriver om kurganteorin i artikeln The Paleolithic Continuity Theory on Indo-European origins: an introduction (2004)

From the steppe area, the Proto-IE kurgan conquerors would have then first invaded Southern Eastern Europe, then, in the III millennium, after having evolved into the so called Battle Axe people, would have somehow erased most pre-existing languages, and brought IE languages all over Europe.

By placing the arrival of the IEs in the IV millennium, and the process of transformation from Proto-IE to separate language groups in the III, the subsequent process, by which the separate language groups would evolve into the major attested languages, will inevitably take place in the II and I millennium that is in the Bronze and Iron Age.

Although most IE specialists are still reluctant to admit it, this chronology, as well as the scenario behind it, can now be considered as altogether obsolete. The evidence collected by archaeology in the last thirty years, in fact, overwhelmingly prove the absence of any large scale invasion in Europe, and the uninterrupted continuity of most Copper and Bronze Age cultures of Europe from Neolithic, and of most Neolithic cultures from Mesolithic and final Paleolithic.

Archaeologists usually do not address linguistic issues. This is probably why, although firm conclusions about absence of invasions and cultural continuity already began to appear in the archaeological literature of the Seventies, historical linguists have continued to assume the traditional theory as an undisputed truth.


Om Renfrews teori:

... since farming originated in the Middle East, and archaeology does detect in southern Europe a modest migratory contribution from that direction, associated with the introduction of farming, Renfrew has concluded that these early farmers were the Proto-Indo-Europeans, responsible for the introduction of IE in southern and central Europe, and that the subsequent IE dispersal started from these two areas, along with the dispersal of farming techniques. And since an intrusive contribution is especially evident in the two earliest Neolithic cultures of southern Europe, both dated to the VII millennium, namely the Balkan complex and the Impresso/Cardial Ware in Western and Central Mediterranean, and to a lesser extent in the Linienbandkeramik (LBK) culture in Germany and Eastern Europe, dated to the V millennium, these cultures would represent the first introduction of IE into Europe. ...

Renfrew’s book has unleashed a very lively international debate, which has been constantly growing, at the same time shifting its focus in response to growing objections. His theory, which owing to its focus on the Neolithic discontinuity can be called the Neolithic Discontinuity Theory (NDT), is undoubtedly superior to the traditional Invasion Theory ...

However, for the rest it creates more problems than it solves:

(1) Archaeology proves that most European Neolithic cultures directly continue earlier Mesolithic cultures, and even in those areas where intrusions are archaeologically ascertained, the Mesolithic populations were quickly involved in the acculturation process: there is no real discontinuity between Mesolithic and Neolithic ...

(2) The two Southern European areas, where Neolithic cultures do show infiltrations from the Middle East, are precisely the areas where non-IE linguistic traits are most evident and important, as every linguist who is familiar with the linguistic record of ancient (and modern) Italy and Greece will readily admit. Which points precisely to the contrary of what the NDT implies, namely that the South of Europe should have received the strongest influence from the PIE
coming from the Middle East. To explain the real linguistic situation, in fact, the NDT assumption must be simply reversed: the Middle Eastern farmers introducing Neolithic into Southern Europe were precisely the non-Indo-European groups responsible for the non-IE element of the area ...

(3) As far as the North and the West of Europe are concerned, the NDT is obliged to assume that IE 'arrived' there long after the first Neolithic cultures. However, that period is precisely the one in which archaeology detects no trace whatsoever of discontinuity: there is, for example, absolutely no trace of the 'arrival' of the Celts in Western Europe (which simply means that they were always there), and as to Germanic people, it is preposterous to think that the farmers of the LBK, Proto-Germanic according to the NDT, would be motivated to spread northward to Scandinavia and to Norway, would adopt the Mesolithic fishing tools and deep-sea fishing techniques and habits of the rich Mesolithic specialised fishing cultures of that area, without adopting, however, any part of their fishing terminology, and especially without adopting any their place names: the whole Scandinavian toponymy is either Germanic or Uralic! Obviously, the convergence between the continuity of Northern peoples, fishing cultures and technologies, and the Germanic or Uralic character of terminologies and place names point to continuity of language, just as it does in the Uralic area ...

(4) As I have shown in my book and in a number of articles ..., there is just no way to reconcile the semantic history of innumerable IE words, and their chronological implications, with the NDT scenario. Any thorough and unbiased analysis of the rich IE record points to a Paleolithic depth for the earliest layers of the PIE vocabulary, and to a very early, Upper Paleolithic and Mesolithic linguistic differentiation of Proto-Indo-Europeans. This is the reason why the IE Neolithic terminology, as now admitted even by traditional scholars ..., is neatly differentiated from group to group: a fact that clashes against the very idea of the Indo-Europeans as inventors of farming ...


Alinei, Mario. Origine delle lingue d'Europa. Vol I La teoria della continuità, Vol II Continuità dal Mesolitico al Ferro nelle principali aree europee. Il Mulino, 1996 & 2000.

Enskilda kapitel ur verket har översatts, eller är under översättning, till engelska och kan hämtas i PDF-format. Tillgängliga är för närvarande:

Alinei, Mario. Conservation and change in language (kapitel 5, vol I)

http://www.continuitas.com/conservation_change.pdf

Alinei, Mario. The problem of dating in linguistics (kapitel 7, vol I)

http://www.continuitas.com/problem_dating.pdf

Alinei, Mario. Merits and limits of Renfrew's theory (kapitel 10, vol I)

http://www.continuitas.com/merits_limits.pdf

Alinei, Mario. The influence of 'catastrophism' on historical linguistics (kapitel 11, vol I)

http://www.continuitas.com/catastrophism.pdf

Se också

Alinei, Mario. The Paleolithic Continuity Theory on Indo-European origins: an introduction (2004)

http://www.continuitas.com/intro.pdf

Alteuropateorin

Språkvetarna Hans Krahes och Wolfgang Schmids "Alteuropa-Theorie" (inte att förväxlas med Marija Gimbutas Alteuropa, en del av hennes kurganteori) är inte en teori om det indoeuropeiska ursprunget, utan om ett tidigt indoeuropeiskt skede i Europa, innan de enskilda språken/språkfamiljerna hade utvecklats.

Teorin bygger på ortnamnsforskning. Runt om i Europa har man funnit mycket ålderdomliga "vattennamn", hydronymer, som man anser sig endast kunna förklara utifrån urindoeuropeiskan. Att man valt att kalla dessa namn "gammaleuropeiska", beror på att de inte förekommer utanför Europa. Namnen förekommer heller inte i den del av Europa där man söker det slaviska urhemmet (se Schmid, Wolfgang P., Baltische Gewässernamen und das vorgeschichtliche Europa, Indogermanische Forschungen 77, 1972).

Schmid, Wolfgang P. Was Gewässernamen in Europa besagen. Akademie-Journal 2, 2001. Se

http://www.akademienunion.de/_files/aka ... schmid.pdf

Wolfgang Schmid är huvudredaktör för Indogermanische Forschungen, en språkvetenskaplig tidskrift som började utges redan 1896,

http://www.degruyter.de/rs/384_390_DEU.h.htm

Övrigt

SF- och fantasyförfattaren (och redaktören) Cory Panshin har skrivit en intressant essä i fyra delar om "The Paleolithic Indo-Europeans".

The Paleolithic Indo-Europeans, 1

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean1.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 2

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean2.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 3

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean3.html

The Paleolithic Indo-Europeans, 4

http://www.enter.net/~torve/trogholm/wo ... pean4.html

mvh/hitpil

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Indoeuropéerna

Inlägg av Krappfiskarn » 20 dec 2009 22:12

Tänkte väcka lite liv i denna gamla tråd med en intervju med Colin Renfrew jag hittade på youtube och som jag bloggade om kort för några veckor sedan. 22:20 – 40:30 i andra delen av intervjun tas det upp om hans anatoliska hypotes:

Del 1: http://www.youtube.com/watch?v=-MYzj6qyfNU
Del 2: http://www.youtube.com/watch?v=3mntVZqF-FA
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010