Indoeuropéerna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 aug 2003 13:57

Djinghis Khan skrev:
Dan Koehl skrev:Och så moder India förstås och kulturerna i Indusdalen. Min absoluta favorit fast jag vet väldigt lite om den. Likväl tror jag den ligger till grund för mycket i den europeiska kulturen, vad gäller social organisation, religion, och kulturart.
Nu har du nog fått en del saker om bakfoten, indoeuropéerna kom från Ukrainska stäppen och inte Indien, däremot skulle deras vandring österut ta dom till Indusdalen.

/DK M
Aha, är detta helt utan tvekan fastställt idag? Jag trodde det fanns lite olika teorier kring detta, och ingen 100%-ig säkerhet?

Vad hette denna högkultur, på den ukrainaiska stäppen?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 aug 2003 14:16

Aha, är detta helt utan tvekan fastställt idag? Jag trodde det fanns lite olika teorier kring detta, och ingen 100%-ig säkerhet?

Vad hette denna högkultur, på den ukrainaiska stäppen?
Nej helt säkert är det faktiskt inte, även Balkan och Kaukasus har föreslagits som ovan nämnda folks urhem. Helt klart dock är att de inte kom från Indien, då detta land sedemera erövrades av de främmande härskarna kända som 'arier' (arya). Men kollar man på hur de tisiga indoeuropéerna spred sig så kommer man till dagens Ukraina... Nåväl dessa människor var nomader utan skriftspråk, så man kan nog inte kalla det högkultur. De första texterna på indoeuropeiska är hettitiska från andra milleniet f.kr.

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 11 aug 2003 23:54

Jag kan inte vederlägga några teorier, men det troliga är att den efterfrågade urstammen är den iransk nomadstammen alanerna.
Eller alaner och sarmater och allt vad de heter...

Thor Heyerdahl skriver en del om dessa i Jakten på Odin, och han själv liksom en del andra källor citerar en ukrainsk forskare vid namn Omeljan Pritsak, The origin of Rus. Vol I. Old scandinavian Sources other than the sagas, som bl a vederlagt (enligt Heyerdahl) att alanernas namn på sig själva var... asar. :-)

Vansinningt spännande tycker jag...
Hoppas det kommer fram mer klargörande här!

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 12 aug 2003 00:12

Djinghis Khan skrev:Helt klart dock är att de inte kom från Indien, då detta land sedemera erövrades av de främmande härskarna kända som 'arier' (arya). Men kollar man på hur de tisiga indoeuropéerna spred sig så kommer man till dagens Ukraina...
En av Heyerdahls samarbetspartners i Azov-utgrävningarna, ryske antroprologen Alexander Davydov, omtalas av Heyerdahl (Jakten på Odin, se ovan) klargöra att alaner och massageter, och i viss mån Turan-folket, bara är andra namn på asarna.
Alltså inte några fantasifiguraer uppdiktade av Snorre, utan verkliga historiskt belagda - och i vissa fall ännu existerande - stammar i Iran/Kaukasus/Turkiet med omnejd.

Han (Davydov) tipsar Heyerdahl om V Koutnezov, boken Alanernas historia, där belägg skall ges för att asarnas bebott områden i Kaukasus ännu på 1500-talet .

[Och så till kopplingen med denna tråd...]

Denne Koutnezov nämner också myten om Tur (uttalas lustigt nog 'Tor'), och hävdar att det finns en urgammal iransk tradition bland alla iransktalande stammar om den gemensamme anfadern Traeton, som delade världen mellan sina söner:
- Tur, stamfader till Turan-folket (som kopplas till Turkmenistan)
- Sarya, stamfader till sarmaterna
- Arya, stamfader till aryanerna (som enligt Djingis framställan var arierna i Indien).

Det som sagts ovan stämmer med vad jag utläst från dessa källor, som återgivet av Heyerdahl i jakten på Odin;aryanerna drog österut.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Tyckte det var ganska kul med en vinkling som leder tillbaka på möjligheten till att Asarna var ett verkligt folk, lett av en verklig ledare Odin - översteprästen själv... :-) DS.
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 aug 2003 00:13

Djinghis Khan skrev:
Aha, är detta helt utan tvekan fastställt idag? Jag trodde det fanns lite olika teorier kring detta, och ingen 100%-ig säkerhet?

Vad hette denna högkultur, på den ukrainaiska stäppen?
Nej helt säkert är det faktiskt inte, även Balkan och Kaukasus har föreslagits som ovan nämnda folks urhem. Helt klart dock är att de inte kom från Indien, då detta land sedemera erövrades av de främmande härskarna kända som 'arier' (arya). Men kollar man på hur de tisiga indoeuropéerna spred sig så kommer man till dagens Ukraina
Varför kan de inte ha kommit från Indien, eftersom Indien sedan erövrades av arerna? Vad har arienernas (senare?) erövring med den eventuella utvandringen att göra? Varifrån kom de innan de nådde Ukraina?
Den länge rådande hypotesen att det
baktriska höglandet vid Hindukuh, kring nedre Amu
och Sir, varit indo-européernas vagga, har i sjelfva
verket ingen annan grund än att inderna och eranerna
efter all sannolikhet närmast derifrån dragit in i
sina historiskt kända besittningar.

Men det gemensamma hemlandet må hafva varit beläget
hvar som hälst, alla de indo-europeiska stammarnas
förfäder bodde der såsom ett enda, troligen icke
mycket talrikt folk, talande ett och samma, eller i
det närmaste samma, språk, och spredo sig derifrån åt
olika håll. Huru denna spridning försiggått är, såsom
redan nämnts, föremål för stridiga åsigter.
Är det här gammal skåpmat? (förutom stafvningen menar jag, nämner inte källan 8))

Kan du berätta mer om dagens teorier om Indoeuropéernas ursprung?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 aug 2003 08:42

Varför kan de inte ha kommit från Indien, eftersom Indien sedan erövrades av arerna? Vad har arienernas (senare?) erövring med den eventuella utvandringen att göra? Varifrån kom de innan de nådde Ukraina?
För att det inte finns några arkeologiska eller lingvistiska belägg över huvut taget att arierna skulle ha varit ett folk som uppstod i Indien. Tvärtom tyder allt material på att folket i fråga kommer från trakterna kring dagens Ukraina. Grejen är att Indien från början beboddes av diverse dravidiska stammar samt det folk som bebodde Indusdalen och var upphovet till deras kultur. Sedan, kanske ca 1500 f.kr. dyker plötsligt ett främmande nomadfolk upp i väster, nämlingen de som i Rig-Veda kallas för Arya. Det var från dessa som språket sanskrit kommer ifrån, och de blev Indiens nya herrar. Och innan de kom till Ukraina? Tja människan uppstod ju i Afrika...

Bild

Bild

Bild

Den här kartan visar teorin om de skulle kommit från mellanösterm:

Bild

Den senaste teorin:

Bild

Bild

Bild

Bild
Den länge rådande hypotesen att det
baktriska höglandet vid Hindukuh, kring nedre Amu
och Sir, varit indo-européernas vagga, har i sjelfva
verket ingen annan grund än att inderna och eranerna
efter all sannolikhet närmast derifrån dragit in i
sina historiskt kända besittningar.

Men det gemensamma hemlandet må hafva varit beläget
hvar som hälst, alla de indo-europeiska stammarnas
förfäder bodde der såsom ett enda, troligen icke
mycket talrikt folk, talande ett och samma, eller i
det närmaste samma, språk, och spredo sig derifrån åt
olika håll. Huru denna spridning försiggått är, såsom
redan nämnts, föremål för stridiga åsigter.

Är det här gammal skåpmat? (förutom stafvningen menar jag, nämner inte källan 8))

Kan du berätta mer om dagens teorier om Indoeuropéernas ursprung?
Det var på 1800-talet som man trodde att indoeuropéerna kom från Hindikush, men annars utgår ju dagens forskare från att ett folk från början talade ett indoeuropeiskt språk som därefter spred sig. Kolla på kartorna så länge, jag återkommer.

/DK M
Senast redigerad av 1 Djinghis Khan, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 aug 2003 08:52

WilmerT skrev:Jag kan inte vederlägga några teorier, men det troliga är att den efterfrågade urstammen är den iransk nomadstammen alanerna.
Eller alaner och sarmater och allt vad de heter...

Thor Heyerdahl skriver en del om dessa i Jakten på Odin, och han själv liksom en del andra källor citerar en ukrainsk forskare vid namn Omeljan Pritsak, The origin of Rus. Vol I. Old scandinavian Sources other than the sagas, som bl a vederlagt (enligt Heyerdahl) att alanernas namn på sig själva var... asar. :-)

Vansinningt spännande tycker jag...
Hoppas det kommer fram mer klargörande här!

/Wilmer T
... här skiner solen...
Vi kan redan nu nederlägga att alanerna skulle vara förfäder till alla indoeuropéer, eftersom de talade ett iranskt språk som var yngre än exempelvis avestiska och sanskrit. Alanerna är kända från tiden kring Jesu födelse, men indoeuropéernas vandringar började halvannat millenium innan den tiden. Och du ska också veta att de ovan nämnda sarmaterna påträffades tre sekler innan alanerna...
Men ja, namnet asar är intressant

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 12 aug 2003 13:47

Djinghis Khan skrev:
WilmerT skrev:Jag kan inte vederlägga några teorier, men det troliga är att den efterfrågade urstammen är den iransk nomadstammen alanerna.
Eller alaner och sarmater och allt vad de heter...
[...]
Omeljan Pritsak, The origin of Rus. Vol I. Old scandinavian Sources other than the sagas, som bl a vederlagt (enligt Heyerdahl) att alanernas namn på sig själva var... asar.
Vi kan redan nu [v]ederlägga att alanerna skulle vara förfäder till alla indoeuropéer, eftersom de talade ett iranskt språk som var yngre än exempelvis avestiska och sanskrit. Alanerna är kända från tiden kring Jesu födelse, men indoeuropéernas vandringar började halvannat millenium innan den tiden. Och du ska också veta att de ovan nämnda sarmaterna påträffades tre sekler innan alanerna...
Djingis, kan du ge källreferenser på dina uppgifter vore jag tacksam!
Jag är övertygad om att dina refeenser om tid etc. är korrekta - jag uttryckte mig dessutom lite otydligt :

* Den hypotes Heyerdahl snuddar vid är följande:
- De Asar sådana som vi känner dem i Ynglingasagan skall vara en urgammal grekisk uppblandning med nomadfolk vid Azov-sjön, alanerna/asarna
- Asar, arabiska al-As, är samma som al-Lan (omvärldens beteckning på dem) och en urgammal folkstam med samma ursprung som t ex sarmaterna

- Jag drog en härledning bakåt utan att kunna redogöra för vem som sagt vad, eller hur. I Jakten på odin refereras några ryssar enligt ovan och slutsatserna var ungefär de, att alanerna är en nutida beteckning på det folk som levat på den iranska högplatån, och vars namn skrivits och uttalats på olika sätt av olika källor genom årtusendena.

- Min hågkomst är den att man [i de ryska källorna] dragit slutsatsen att de egentligen var samma folk, alltså i en forntid som skulle kunna motsvara den indoeuropeiska "urkulturen". Som sagt, om det är rätt vet jag inte - men jag uppfattar det som att Heyerdahl hittat källor som inte är så väl kända i den Nordiska forskningen, och som därför kan ge lite nytt bränsle till en debatt om huruvida asarna i fornnordisk mytologi kan ha varit verkliga människor.
Det tycks det IMHO inte råda något tvivel om att de varit - huruvida de invandrat till Norden eller inte är, som sagt, en annan sak.

* Djingis, vill du försöka redogöra för dina källor så att jag kan få en tydligare bild av den kopplingen som intresserar mig mest (utanför denna tråden) om asarnas reella existens?

* Myterna enligt dessa ryska källor talade, i vilket fall som helst, om ursprunget till aryastammen.
- Djingis, har du några bra referenser kring detta?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 aug 2003 14:12

Mina referenser är främst nationalencyklopedin och Renée Groussets "Empire of the steppes" som jag studerade mer ingående nu. Du har rätt i att alanerna kallades "asar" (As, Asioi, Asod etc) och att namnet kan vara det som kommit till norden som Ássr. Personligen tror jag dock mer på släktskapet med sanskritens "Asura" fast det kanske har samma betydelse som As i alanska/sarmatiska. Men jag tror inte att de är det ursprungliga indoeuropeiska folket, bara ättlingar till dom, eftersom det finns äldre spår av indoeuropeiska folk.

/DK M

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 12 aug 2003 17:35

Djinghis Khan skrev:Grejen är att Indien från början beboddes av diverse dravidiska stammar samt det folk som bebodde Indusdalen och var upphovet till deras kultur. Sedan, kanske ca 1500 f.kr. dyker plötsligt ett främmande nomadfolk upp i väster, nämlingen de som i Rig-Veda kallas för Arya. Det var från dessa som språket sanskrit kommer ifrån, och de blev Indiens nya herrar. Och innan de kom till Ukraina? Tja människan uppstod ju i Afrika
/DK M
Undrar bara...det folk som var en del av Harappakulturen och som efterlämnat sig hundratals städer från 2500-1900 f.v.t. varifrån härsatmmade egentligen de?

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 12 aug 2003 17:44

Hoppsan...missade att det fanns en alldeles egen tråd om induskulturen, tar mig dit istället!

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 12 aug 2003 18:00

Djinghis Khan skrev:Men jag tror inte att de är det ursprungliga indoeuropeiska folket, bara ättlingar till dom, eftersom det finns äldre spår av indoeuropeiska folk.
Ok, alla är vi väl då ättlingar så den synpunkten köper jag - det finns väl kanske inte tillräckliga bevis för att säga att alanerna är "de" efterföljarna som (huvudsakligen) bevarat den ursprungliga kulturen.

Men som sagt, jag fick fram den tolkningen att detta iranska folk - varav en sentida gren eller huvudstam kallats alaner - var de ursprungliga indoeuropeérna. Och att denna ursprungliga indoeuropeiska folkstam delats i bl sarmater, Turan-folk och alaner, samt, inte minst (som trådens tema förde fram), att aryanerna som kan ha befolkat Indusdalen var en annan av dessa grenar - från Peridon/Traetons son Arya.

När och om jag fått möjlighet att studera Heyerdahls källor närmare kanske jag kan formulera hypotesen tydligare. :-)

/WT

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 12 aug 2003 18:05

Naeira skrev:Hoppsan...missade att det fanns en alldeles egen tråd om induskulturen, tar mig dit istället!
Djingis, kan man inte samla dessa två trådarna?
Det verkar underligt att diskutera de var för sig - eller åtminstone med risk för dubblering.

Harappa-folket, ja; är inte de den ursprungliga Indusdalens kulturfolk som mystiskt försvann - kanske i en översvämmning, kanske i (eller åtföljt av) en invandring av aryanerna?

/WT

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 aug 2003 21:19

Naeira skrev:
Djinghis Khan skrev:Grejen är att Indien från början beboddes av diverse dravidiska stammar samt det folk som bebodde Indusdalen och var upphovet till deras kultur. Sedan, kanske ca 1500 f.kr. dyker plötsligt ett främmande nomadfolk upp i väster, nämlingen de som i Rig-Veda kallas för Arya. Det var från dessa som språket sanskrit kommer ifrån, och de blev Indiens nya herrar. Och innan de kom till Ukraina? Tja människan uppstod ju i Afrika
/DK M
Undrar bara...det folk som var en del av Harappakulturen och som efterlämnat sig hundratals städer från 2500-1900 f.v.t. varifrån härsatmmade egentligen de?
Denna kultur och folk var antagligen ättlingar till jägar- och samlarkulturen Soan. Soankulturens folk blev kring 8 000 f.kr jordbrukare och herdar, och därifrån var inte steget lång till bofasthet och städer.

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 12 aug 2003 21:21

WilmerT skrev:
Naeira skrev:Hoppsan...missade att det fanns en alldeles egen tråd om induskulturen, tar mig dit istället!
Djingis, kan man inte samla dessa två trådarna?
Det verkar underligt att diskutera de var för sig - eller åtminstone med risk för dubblering.

Harappa-folket, ja; är inte de den ursprungliga Indusdalens kulturfolk som mystiskt försvann - kanske i en översvämmning, kanske i (eller åtföljt av) en invandring av aryanerna?

/WT
Jag delade på ämnet för att Indoeuropéerna och Induskulturen är två olika saker, och stora ämnen var för sig. Så här diskuterar vi alltså indoeuropéerna , även om Indusdalen kan komma in som sidospår.
Du nämner f.ö. Turanfolket - det enda Turan jag känner till är persernas namn på "turkarnas land" - Tūrān, till skillnad från Īrān - "ariernas land".

/DK M