Vi har egentligen redan diskuterat "arianer" under särskild tråd. Men här ett par anmärkningar i samband med göterna som förstås från början var arianer. Vi har Wulfilas bibel som är den ende riktiga källan till gotiska språket.
.
Under första halvan av 500-talet använde kejsar Justinianus religionen som ett svepskäl tillsammans med viljan att återta provinserna och kontrollen över Italien. Runt 533 gällde de Afrika där visigoterna var arianer och ett par decennier senare var det ostgoterna tur i Italien. Dessemellan tvingade han bl.a. herulerna och andra stammar till det katolska.. Men ingen av dessa stammar blev utrotade och tankar ock religion var svårt att kontrollerad så länge det inte fanns etablerade kyrkor. En del menar att arianismen levde kvar in i medeltiden på sina håll.
.
Det katolska räknar förstås inte arianismen som religion. Den kom med stor sannolikhet till Skandinavien i början av 300-talet där fyndet från Lilla Jored i Bohuslän är särskillt tänkvärd. Guldmedaljen är ett praktexemplar med en romersk augur på ena sidan och en "talare"/byst i romersk still på framsidan. Där finns ochså Manus Dei = Guds Hand och det häpnadsväckande är en tredelad ring på tummen. Bland övriga fynd fanns just en sådan guldring plus ett silverkors.
.
Detta fynd plus andra små detaljer har gjort att jag skrivit ett par filer och menar att vist kom kristendomen lika tidigt som det katolska till Norden åtminstone inom överklassen. Det är bara det att Theodosius kallade dem kättare och vår tid kallar dem hedningar. Det avgörande är vad vi kan göra sannolikt utan att lyssna till katolsk och annan propaganda.
Ha det catshaman
Goternas ursprung
Re: goterna var arianer från början
Jag gör det enkelt för mig och helt enkelt citerar Nordgren ifråga om arianismens (eller snarare arianisternas) förhållande till treenighetsläran.
Nordgren citerar bl.a. en viss J. Zeiler. ”Zeiler menar att kommandoförhållandet mellan Gud-fadern, som bestämmer över sonen, som bestämmer över den helige ande skulle verka lockande på gotiska hövdingar, som därigenom skulle kunna inta en liknande position gentemot sitt folk – som en halvgud – och detta menar han, skulle lätt accepteras av folket som var vana vid ett sådant förhållande. (Zeiler 1918, s. 517) Zeiler är enligt min mening inne på rätt väg. Arianismen är som jag ser det den naturliga formen för kristendom för ett folk, som är vana vid initiationer där krigarna symboliskt dödas och återuppstår som levande döda (centralt för Odenskulten enligt Nordgren, min anm.), men fortfarande människor, och vars kungar härstammar från gudar, men trots detta är människor. Gud och Kristus/Jesus är av olika natur. Gud är ursprunglig, Jesus är skapad och är Guds son, är människa, blir offrad och återuppstår. Detta är helt naturligt för ett folk med denna bakgrund. Detta bevisas också av att de så enträget håller fast vid denna form, och att de dessutom lyckas sprida den över nästan hela den germanska världen ända till 700-talet. *Dessutom syntes ju för goterna och övriga germaner, som på intet sätt var förtrogna med teologiska spetsfundigheter, denna lära monoteistisk på ett helt annat sätt än den trosbekännelse som blev följden av majoritetsomröstningen i Nicea 325* (min kurs.). Här finns en klar gud som tillsammans med modern, Maria, i en österländsk triad kan sammansmältas till resultatet Sonen – i gnostisk tradition den som har egenskaperna både från den andliga delen och den materiella växtkraften, eller med andra ord har alla egenskaper, är allsmäktig. Fadern, Sonen och den Helige Ande framstår däremot som tre gudomar. Gud har dessutom, enligt en populär tolkning av Augustinus teodicé, bara egenskapen godhet. Gudomen/arna är alltså inte allsmäktig/a enligt denna definition utan balanseras av Djävulen som representant för det onda. Goterna fick lära sig att det bara fanns en gud, och att han var allsmäktig, vilket ju bör innebära att han har alla egenskaper, och det bör ju vara just så arianismen uppfattades.”
Ha det
Hans
Nordgren citerar bl.a. en viss J. Zeiler. ”Zeiler menar att kommandoförhållandet mellan Gud-fadern, som bestämmer över sonen, som bestämmer över den helige ande skulle verka lockande på gotiska hövdingar, som därigenom skulle kunna inta en liknande position gentemot sitt folk – som en halvgud – och detta menar han, skulle lätt accepteras av folket som var vana vid ett sådant förhållande. (Zeiler 1918, s. 517) Zeiler är enligt min mening inne på rätt väg. Arianismen är som jag ser det den naturliga formen för kristendom för ett folk, som är vana vid initiationer där krigarna symboliskt dödas och återuppstår som levande döda (centralt för Odenskulten enligt Nordgren, min anm.), men fortfarande människor, och vars kungar härstammar från gudar, men trots detta är människor. Gud och Kristus/Jesus är av olika natur. Gud är ursprunglig, Jesus är skapad och är Guds son, är människa, blir offrad och återuppstår. Detta är helt naturligt för ett folk med denna bakgrund. Detta bevisas också av att de så enträget håller fast vid denna form, och att de dessutom lyckas sprida den över nästan hela den germanska världen ända till 700-talet. *Dessutom syntes ju för goterna och övriga germaner, som på intet sätt var förtrogna med teologiska spetsfundigheter, denna lära monoteistisk på ett helt annat sätt än den trosbekännelse som blev följden av majoritetsomröstningen i Nicea 325* (min kurs.). Här finns en klar gud som tillsammans med modern, Maria, i en österländsk triad kan sammansmältas till resultatet Sonen – i gnostisk tradition den som har egenskaperna både från den andliga delen och den materiella växtkraften, eller med andra ord har alla egenskaper, är allsmäktig. Fadern, Sonen och den Helige Ande framstår däremot som tre gudomar. Gud har dessutom, enligt en populär tolkning av Augustinus teodicé, bara egenskapen godhet. Gudomen/arna är alltså inte allsmäktig/a enligt denna definition utan balanseras av Djävulen som representant för det onda. Goterna fick lära sig att det bara fanns en gud, och att han var allsmäktig, vilket ju bör innebära att han har alla egenskaper, och det bör ju vara just så arianismen uppfattades.”
Ha det
Hans
Re: goterna var arianer från början
Arianernas heter det väl.Lundmanus skrev:Jag gör det enkelt för mig och helt enkelt citerar Nordgren ifråga om arianismens (eller snarare arianisternas) förhållande till treenighetsläran.
Krigarna favoriserade Solen och Mithras
Verkar vara en skrivbordsprodukt dels att "krigaridealet" skulle ha styrt goterna dels att man använt arianska guden som krigargud.
.
I början av 300-talet när Konstantin I gav kristendomen fritt spelrum inklusive arianismen infördes också "labarum" dvs. ett standard med CHI RO / PX i skölden. Kristendomen såg kanske att de var Kristi Soldater, medan det i själv verket var "Solgudens soldater" och Konstantin var solgudens ställföreträdare och på soldaternas sköldar finns solen i centrum. Där legionerna favoriserade Mithras och hade verklig kult med "Tjurdödaren Mithras" och i regel omgiven av zodiaken. Kult lär ha skett under jord till åminnelse av att "Mithras föds ur berget" och anspelar på gammal symbolism om solen stiger upp bakom bergen.
Se för detta speciellt http://medlem.spray.se/catshaman/s25symb/0hero.htm
.
I Norden menar man att maskerna som syns som symboler på guldsaker och något enstaka fynd av verklig mask är bevis för Mithraskult bland överklassen i Norden. Annars har vi de s.k. ryttarbrakteaterna vilka egentligen är en sorts "solryttare" dvs. egentligen är det nog Tiden som är den grundläggande idén men naturligtvis behöver ett samfund solvärme och regn = måne för att kunna ge välstånd.
.
När goterna väl blivit enrollerade i romarriket följde man nog strömmen. Dethär med religion tycks i alla tider ha varit kvinnornas sak. I bibeln berättas att kvinnorna hellre tydde sig till sin gamla modersgudinna än den patriarkaliska osynliga guden Moses & Co skapade. I Norden var det väl så att en del gummor offrade till "Goan" nästan in i vår tid. Det är kanske inte så stor skillnad mellan Maria och Goan men den senare är kanske mera jordnära och naturlig. Jag brukar säga till unga flickor att de ska vara beredda att vara morsa åt sin tillkommande, ty de flesta män behöver en morsa. --- egentligen
Ha det Bengt
.
I början av 300-talet när Konstantin I gav kristendomen fritt spelrum inklusive arianismen infördes också "labarum" dvs. ett standard med CHI RO / PX i skölden. Kristendomen såg kanske att de var Kristi Soldater, medan det i själv verket var "Solgudens soldater" och Konstantin var solgudens ställföreträdare och på soldaternas sköldar finns solen i centrum. Där legionerna favoriserade Mithras och hade verklig kult med "Tjurdödaren Mithras" och i regel omgiven av zodiaken. Kult lär ha skett under jord till åminnelse av att "Mithras föds ur berget" och anspelar på gammal symbolism om solen stiger upp bakom bergen.
Se för detta speciellt http://medlem.spray.se/catshaman/s25symb/0hero.htm
.
I Norden menar man att maskerna som syns som symboler på guldsaker och något enstaka fynd av verklig mask är bevis för Mithraskult bland överklassen i Norden. Annars har vi de s.k. ryttarbrakteaterna vilka egentligen är en sorts "solryttare" dvs. egentligen är det nog Tiden som är den grundläggande idén men naturligtvis behöver ett samfund solvärme och regn = måne för att kunna ge välstånd.
.
När goterna väl blivit enrollerade i romarriket följde man nog strömmen. Dethär med religion tycks i alla tider ha varit kvinnornas sak. I bibeln berättas att kvinnorna hellre tydde sig till sin gamla modersgudinna än den patriarkaliska osynliga guden Moses & Co skapade. I Norden var det väl så att en del gummor offrade till "Goan" nästan in i vår tid. Det är kanske inte så stor skillnad mellan Maria och Goan men den senare är kanske mera jordnära och naturlig. Jag brukar säga till unga flickor att de ska vara beredda att vara morsa åt sin tillkommande, ty de flesta män behöver en morsa. --- egentligen
Ha det Bengt
Re: Krigarna favoriserade Solen och Mithras
Nordgren bygger ju på tesen om den gotiska kulturen som i högsta grad krigiskt inriktad men jag tror inte att han menar att den kristna guden skulle ha uppfattats som en krigsgud i första hand. Poängen är att den germanska gudsuppfattningen motsvaras av den arianska där Gud är Gud och Sonen mänsklig (dvs som det hela uppfattades av germaner i allmänhet). F. ö. är det inte Nordgrens egen tes utan redan Viktor Rydberg var inne på samma spår (se Kulturhistoriska föreläsningar) även om jag inte sett att Nordgren refererar till honom. Gud hade således redan sin motsvarighet i Oden och Sonen i kungen eller hövdingen som troddes vara gudaättling. Jesus och apostlarna uppfattades som en kung eller hövding med sin hird. I övrigt delar jag din uppfattning (såvitt jag förstått dig rätt) att religionen åtminstone i vår egen kulturkrets i hög grad bara är en formsak och religiösa påbud nåt vi tolkar som vi vill (substance over form).
Gudaborna
Om vi ser det från vetenskapligt teoribildande är tycks det här med gudaborna kungar/ kejsare vara en vanlig företeelse när en kultur når till ett vist stadium/ storlek dvs. att kungen har tillräcklig makt att kalla sig ställföreträdare p.g.a. av börd. Vi ser det i den akkadiska dynastin för 4000 år sedan och Augustus i Rom startade en dynasti utifrån den tesen. Det höll ett tag eller fram till Severus blev mördad i början av 200-talet. Folket insåg att kejsare är ochså dödliga.
.
I Norden skrev påven till kung Nils i början av 1100-talet och angav att kungadömet är instiftat av gud. Det är ju egentligen inte så långt ifrån att tidigare angelskandinaviska kungar räknade sin börd till Odin. Ja, faktiskt ännu längre och jag tolkar det som att de ansåg att kulturen var en del av arvet eftersom namnen stod för kulturbegrepp där Odin var ledarskapets arketyp.
ha dte Bengt
.
I Norden skrev påven till kung Nils i början av 1100-talet och angav att kungadömet är instiftat av gud. Det är ju egentligen inte så långt ifrån att tidigare angelskandinaviska kungar räknade sin börd till Odin. Ja, faktiskt ännu längre och jag tolkar det som att de ansåg att kulturen var en del av arvet eftersom namnen stod för kulturbegrepp där Odin var ledarskapets arketyp.
ha dte Bengt
Re: Gudaborna
Det är väl helt enkelt så att ett herrefolk (vanligen ett erövrarfolk) inte bara kan hävda sig med våld utan måste legitimera sin ställning på något sätt.
Ha det
Hans
Ha det
Hans
Re: Goterna
Tycker denna fråga gärna kan harvas en gång till av någon som känner sig manad. Vill gärna lägga på följdfråga baserad på Jordanes berättelse: http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html eller för den hellre läser latin: http://www.thelatinlibrary.com/iordanes.htmlGaladriel skrev:Varifrån kom goterna ursprungligen? I min historiabok ståd det att deras urhem var floden Wislars mellersta utlopp och att de sedan slog sig ned norr om svarta havet. Stämmer detta?
Vet någon de nuvarande namnen på de omnämnda orterna som Jordanes nämner som Goternas "mellanstationer":
1.Ulmerugi
2.Oium (land of scythia)
3.the farthest part of Scythia, which is near the sea of Pontus
4. From this city, then... the Getae returned ...to their own land. Vilket?
5. De skall här ha avundats av sina avlägsna släktingar Gepiderna som bodde i "province of Spesis on an island (Gepidos) surrounded by the shallow waters of the Vistula". ??
6. Goter o Gepider strider mot varandra nära staden Galtis, vid floden Auha.
7. Gepiderna förlorar, återvänder hem. var är detta hem?
(Tänker att denna lista får räcka för ett tag)
Säkert går myckat att debattera kring Jordanes, vilket kan vara matnyttigt för icke invigda. Men ortnamnen, vet någon med säkerhet?
Goternas kronologi
Goternas kronologi enligt Jordanes förlägger utvandringen av goter till bronsåldern. Här ur Mierows översättning
. (The United Goths)
IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi,
.
The Visigoths served the family of the Balthi and the Ostrogoths served the renowned Amali. (43) They were the first race of men to string the bow with cords, as Lucan, who is more of a historian than a poet, affirms:
..
(Amazonerna är kända under några hundra år i mitten av sista årtusendet f.Kr.)
(44) Then, as the story goes, Vesosis waged a war disastrous to himself against the Scythians, whom ancient tradition asserts to have been the husbands of the Amazons. Concerning these female warriors Orosius speaks in convincing language. Thus we can clearly prove that Vesosis then fought with the Goths, since we know surely that he waged war with the husbands of the Amazons. They dwelt at that time along a bend of Lake Maeotis, from the river Borysthenes, which the natives call the Danaper, to the stream of the Tanais.
.
(47) This was the region where the Goths dwelt when Vesosis, king of the Egyptians, made war upon them. Their king at that time was Tanausis. In a battle at the river Phasis (whence come the birds called pheasants, which are found in abundance at the banquets of the great all over the world) Tanausis, king of the Goths, met Vesosis, king of the Egyptians, and there inflicted a severe defeat upon him, pursuing him even to Egypt. Had he not been restrained by the waters of the impassable Nile and the fortifications which Vesosis had long ago ordered to be made against the raids of the Ethiopians, he would have slain him in his own land.
.
(Darius levde vist på 400-talet f.Kr)
(63) Afterwards Darius, king of the Persians, the son of Hystaspes, demanded in marriage the daughter of Antyrus, king of the Goths, asking for her hand and at the same time making threats in case they did not fulfil his wish. The Goths spurned this alliance and brought his embassy to naught. Inflamed with anger because his offer had been rejected, he led an army of seven hundred thousand armed men against them and sought to avenge his wounded feelings by inflicting a public injury.
.
(64) After his death, his son Xerxes planned to avenge his father's wrongs and so proceeded to undertake a war against the Goths with seven hundred thousand of his own men and three hundred thousand armed auxiliaries, twelve hundred ships of war and three thousand transports. But he did not venture to try them in battle, being overawed by their unyielding animosity. So he returned with his force just as he had come, and without fighting a single battle.
.
(Nu är vi på 300-talet f.Kr.)
(65) Then Philip, the father of Alexander the Great, made alliance with the Goths and took to wife Medopa, the daughter of King Gudila, so that he might render the kingdom of Macedon more secure by the help of this marriage. It was at this time, as the historian Dio relates, that Philip, suffering from need of money, determined to lead out his forces and sack Odessus, a city of Moesia, which was then subject to the Goths by reason of the neighboring city of Tomi. Thereupon those priests of the Goths that are called the Holy Men suddenly opened the gates of Odessus and came forth to meet them. They bore harps and were clad in snowy robes, and chanted in suppliant strains to the gods of their fathers that they might be propitious and repel the Macedonians. When the Macedonians saw them coming with such confidence to meet them, they were astonished and, so to speak, the armed were terrified by the unarmed. Straightway they broke the line they had formed for battle and not only refrained from destroying the city, but even gave back those whom they had captured outside by right of war. Then they made a truce and returned to their own country.
.
Annars blev goterna kända på200-talet AD och då kan vi dokumentera dem ur sydliga källor
Ha det Catshaman
. (The United Goths)
IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi,
.
The Visigoths served the family of the Balthi and the Ostrogoths served the renowned Amali. (43) They were the first race of men to string the bow with cords, as Lucan, who is more of a historian than a poet, affirms:
..
(Amazonerna är kända under några hundra år i mitten av sista årtusendet f.Kr.)
(44) Then, as the story goes, Vesosis waged a war disastrous to himself against the Scythians, whom ancient tradition asserts to have been the husbands of the Amazons. Concerning these female warriors Orosius speaks in convincing language. Thus we can clearly prove that Vesosis then fought with the Goths, since we know surely that he waged war with the husbands of the Amazons. They dwelt at that time along a bend of Lake Maeotis, from the river Borysthenes, which the natives call the Danaper, to the stream of the Tanais.
.
(47) This was the region where the Goths dwelt when Vesosis, king of the Egyptians, made war upon them. Their king at that time was Tanausis. In a battle at the river Phasis (whence come the birds called pheasants, which are found in abundance at the banquets of the great all over the world) Tanausis, king of the Goths, met Vesosis, king of the Egyptians, and there inflicted a severe defeat upon him, pursuing him even to Egypt. Had he not been restrained by the waters of the impassable Nile and the fortifications which Vesosis had long ago ordered to be made against the raids of the Ethiopians, he would have slain him in his own land.
.
(Darius levde vist på 400-talet f.Kr)
(63) Afterwards Darius, king of the Persians, the son of Hystaspes, demanded in marriage the daughter of Antyrus, king of the Goths, asking for her hand and at the same time making threats in case they did not fulfil his wish. The Goths spurned this alliance and brought his embassy to naught. Inflamed with anger because his offer had been rejected, he led an army of seven hundred thousand armed men against them and sought to avenge his wounded feelings by inflicting a public injury.
.
(64) After his death, his son Xerxes planned to avenge his father's wrongs and so proceeded to undertake a war against the Goths with seven hundred thousand of his own men and three hundred thousand armed auxiliaries, twelve hundred ships of war and three thousand transports. But he did not venture to try them in battle, being overawed by their unyielding animosity. So he returned with his force just as he had come, and without fighting a single battle.
.
(Nu är vi på 300-talet f.Kr.)
(65) Then Philip, the father of Alexander the Great, made alliance with the Goths and took to wife Medopa, the daughter of King Gudila, so that he might render the kingdom of Macedon more secure by the help of this marriage. It was at this time, as the historian Dio relates, that Philip, suffering from need of money, determined to lead out his forces and sack Odessus, a city of Moesia, which was then subject to the Goths by reason of the neighboring city of Tomi. Thereupon those priests of the Goths that are called the Holy Men suddenly opened the gates of Odessus and came forth to meet them. They bore harps and were clad in snowy robes, and chanted in suppliant strains to the gods of their fathers that they might be propitious and repel the Macedonians. When the Macedonians saw them coming with such confidence to meet them, they were astonished and, so to speak, the armed were terrified by the unarmed. Straightway they broke the line they had formed for battle and not only refrained from destroying the city, but even gave back those whom they had captured outside by right of war. Then they made a truce and returned to their own country.
.
Annars blev goterna kända på200-talet AD och då kan vi dokumentera dem ur sydliga källor
Ha det Catshaman
Re: Goterna
Galadriel skrev:Varifrån kom goterna ursprungligen?
catshaman skrev:Hej Galadriel. Sanningen är väl nog att man inte vet.
koehl skrev:Säkert går myckat att debattera kring Jordanes, vilket kan vara matnyttigt för icke invigda. Men ortnamnen, vet någon med säkerhet?
En liten förklaring: Mina frågor gällde inte Jordanes värde som historisk källa, eller om hans kronologi ens stämmer inbördes, utan de orter han nämner i början av storyn. Om någon till äventyrs vill bibringa mig, oupplyste i mitt intellektuella mörker, era tankar kring respektive orters nuvarande nomenklatur, eller såmindest dåvarande geografiska position, så lovar jag att inte berätta det för "nån"catshaman skrev:Annars blev goterna kända på200-talet AD och då kan vi dokumentera dem ur sydliga källor
Bengt! Har jag missförstått dig?
Låt vara att jag borde ta del av Ingemar Nordgrens Goterkällan innan jag besvärar någon med dumma frågor, men jag skadar ingen med dem och jag uppfattar detta forat som öppet, tolerant och demokratiskt, varför detta mitt tvivelaktiga beteende ändå torde ligga inom ramen för det moraliskt acceptabla? Säkert håller du med mig, för den här sajten är säkert ägnad att även kunna assimileras av semiadulta herulättlingar?
Så liksom när daggen dunstar en sommarmorgon, skingra min nyfikenhet:
-De sydliga (grekiska o Romerska) källor du nämner, finns de online?
Dan (tro´t eller ej)
Bakgrund till Getica
Bakgrund till Jordanes' Getica
Enligt legenden lånade Jordanes hem Cassiodorus' "Goternas historia" över en natt. Inte så omöjligt med tanke på dessa böckers längd. Cassiodorus var sekreterare åt kung Teoderic som klöv Odovakar 493 AD för att kunna sätta sig på Västroms tron. Teoderik var egentligen fostrad i Konstantinopel och kejsaren fann det lämpligt att låta honom ta över tronen i Rom med hjälp av ostgoterna
.
När Teoderik satt bra på tronen bad han sin sekreterare skriva (ost)goternas ärorika historia för att man skulle vara i klass med romerska noblessen. Herulerna som i Norden kallade sig eriler hörde till den utländska överklassen med eget rytteri i Rom så det var väl naturligt att man vurmade för det nordiska förutom vad man kanske hade i folkminnet.
..
Såväl Cassioduorus som ostgoten Jordanes hade säkerligen vänner bland herulerna och kunne få förstahandsuppgifter. I den delen är väl uppgifterna så tillförlitliga som de kan vara Men ärligt talat det blev inte så mycket i Jordanes bok. Han nämner att erilerna/ herulerna fördrevs från de danska öarna (och Skåne) runt 500 AD. Sen nämner han bl.a. ett antal stammar i östra Sverige. Det var det hele nästan. Det visar att det fanns inget speciellt "Svearike". Andra källor ger uppfattningen att Norden överklass bildade en liga av federativ snitt. Se exempelvis Rökstenen från ca 800 AD.
.
Sen har vi den samtida Procopius som bekräftar vissa uppgifter såsom att sydherulerna fick hämta en ny kung från eller egentligen ett par (kanske kung och jarl) från Norden. Herulerna var med att bekämpa ostgoterna tillsammans med langobarder och Roms egna styrkor. Herulerna ställde upp med ett kavalleri på 3000 man och langobarderna 7000. Men bara ett antal år senare fick herulledaren Sindual för sig att han skulle "göra en Odovakar" och norpa åt sig tronen. Det blev en äkta Odovaker eftersom Kejsarens överbefälhavare förkortade honom.
.
Därmed försvann de sista nordborna från Rom. Vi vet ej och har svårt att bevisa om det fanns nordiska goter inom det ostgotiska folket eller dess armé. Det kan bara bli gissningar. Från och med 200-talet är det de romerska källorna som står för beskrivningen av goter. Vi vet inget egentligen om deras tidigare historia även om speciellt svenskt önsketänkande a la Olof Rydbeck vill göra goter till världshärskare.
.
Enligt The Oxford Concise Dictionary är Goth = uncivilized and ignorant person / en ociviliserad och okunnig person. Den romerska beskrivningen hänger i.
Ha det catshaman
Enligt legenden lånade Jordanes hem Cassiodorus' "Goternas historia" över en natt. Inte så omöjligt med tanke på dessa böckers längd. Cassiodorus var sekreterare åt kung Teoderic som klöv Odovakar 493 AD för att kunna sätta sig på Västroms tron. Teoderik var egentligen fostrad i Konstantinopel och kejsaren fann det lämpligt att låta honom ta över tronen i Rom med hjälp av ostgoterna
.
När Teoderik satt bra på tronen bad han sin sekreterare skriva (ost)goternas ärorika historia för att man skulle vara i klass med romerska noblessen. Herulerna som i Norden kallade sig eriler hörde till den utländska överklassen med eget rytteri i Rom så det var väl naturligt att man vurmade för det nordiska förutom vad man kanske hade i folkminnet.
..
Såväl Cassioduorus som ostgoten Jordanes hade säkerligen vänner bland herulerna och kunne få förstahandsuppgifter. I den delen är väl uppgifterna så tillförlitliga som de kan vara Men ärligt talat det blev inte så mycket i Jordanes bok. Han nämner att erilerna/ herulerna fördrevs från de danska öarna (och Skåne) runt 500 AD. Sen nämner han bl.a. ett antal stammar i östra Sverige. Det var det hele nästan. Det visar att det fanns inget speciellt "Svearike". Andra källor ger uppfattningen att Norden överklass bildade en liga av federativ snitt. Se exempelvis Rökstenen från ca 800 AD.
.
Sen har vi den samtida Procopius som bekräftar vissa uppgifter såsom att sydherulerna fick hämta en ny kung från eller egentligen ett par (kanske kung och jarl) från Norden. Herulerna var med att bekämpa ostgoterna tillsammans med langobarder och Roms egna styrkor. Herulerna ställde upp med ett kavalleri på 3000 man och langobarderna 7000. Men bara ett antal år senare fick herulledaren Sindual för sig att han skulle "göra en Odovakar" och norpa åt sig tronen. Det blev en äkta Odovaker eftersom Kejsarens överbefälhavare förkortade honom.
.
Därmed försvann de sista nordborna från Rom. Vi vet ej och har svårt att bevisa om det fanns nordiska goter inom det ostgotiska folket eller dess armé. Det kan bara bli gissningar. Från och med 200-talet är det de romerska källorna som står för beskrivningen av goter. Vi vet inget egentligen om deras tidigare historia även om speciellt svenskt önsketänkande a la Olof Rydbeck vill göra goter till världshärskare.
.
Enligt The Oxford Concise Dictionary är Goth = uncivilized and ignorant person / en ociviliserad och okunnig person. Den romerska beskrivningen hänger i.
Ha det catshaman
Hej Koehl
Koehl
Snälla du jag tänker inte ställa upp och serva dig med att ägna min tid åt att gräva upp uppgifter.
.
Det finns en utomordentlig bra sökmotor GOOGLE.
.
Det är väl naturligt att goterna är nämnda i ett otal romerska och grekiska källor. Jag har i stort bara varit intresserad av herulerna/ erilerna.
.
Ovan har jag bara spånat mest ur minnet en enkel sammanfattning av vad vi vet om goter. Jordanes kan vi lita på bara när det gäller hans nära samtid, men inte hans fantasier om goternas ursprung. Om nordborna nämner han några namn och lite kuriosa. Det är ungefär som när vi säger "Norrlänningarna är kända för sin surströmming" ... undrar förresten om de fått ett romerska recept på garum ursprungligen. Det var ochså en vedervärdig soppa av fisk
.
En stor folkstam lämnar sällan spår i ortnamn. Vidgad kunskap får vi med tiden när den jämförande arkeologin har tillräckligt material såväl från Sverige som från Polen - Baltikum och från Svarta Havets kustland där romarna först kom i kontakt med dem och därifråm fördrevs de av hunnerna på 370-talet AD.
ha det Catshaman
Snälla du jag tänker inte ställa upp och serva dig med att ägna min tid åt att gräva upp uppgifter.
.
Det finns en utomordentlig bra sökmotor GOOGLE.
.
Det är väl naturligt att goterna är nämnda i ett otal romerska och grekiska källor. Jag har i stort bara varit intresserad av herulerna/ erilerna.
.
Ovan har jag bara spånat mest ur minnet en enkel sammanfattning av vad vi vet om goter. Jordanes kan vi lita på bara när det gäller hans nära samtid, men inte hans fantasier om goternas ursprung. Om nordborna nämner han några namn och lite kuriosa. Det är ungefär som när vi säger "Norrlänningarna är kända för sin surströmming" ... undrar förresten om de fått ett romerska recept på garum ursprungligen. Det var ochså en vedervärdig soppa av fisk
.
En stor folkstam lämnar sällan spår i ortnamn. Vidgad kunskap får vi med tiden när den jämförande arkeologin har tillräckligt material såväl från Sverige som från Polen - Baltikum och från Svarta Havets kustland där romarna först kom i kontakt med dem och därifråm fördrevs de av hunnerna på 370-talet AD.
ha det Catshaman
Re: Goterna
(Ber om ursäkt att jag citerar mig själv, men visste inte riktigt hur jag skulle få hål på bubblan sedan mitt förra inlägg)koehl skrev: Vet någon de nuvarande namnen på de omnämnda orterna som Jordanes nämner som Goternas "mellanstationer":
1.Ulmerugi
(2 3 4 se ovan)
5. ("hemma igen") De skall här ha avundats av sina avlägsna släktingar Gepiderna som bodde i "province of Spesis on an island (Gepidos) surrounded by the shallow waters of the Vistula". ??
HELGI HUNDINGSBANI IN ITS RELATION TO ANGLO-SAXON EPICS. på: http://www.northvegr.org/lore/poems/013_01.html säger:
"In the oldest reference to this saga-hero, in Wîdsîð, 21, we read: Hagena [wéold] Holmrygum, 'Hagena ruled over the Holmryge'; and these Holmryge are the Ulmerugi spoken of by Jordanes, i.e., the tribe called Ryge, on the 'Holms' (islets) at the mouth of the Weichsel."
I http://27.1911encyclopedia.org sägs det att:
"Ulmerugi (the Holmryge of Anglo-Saxon tradition), probably in the neighbourhood of Rugenwalde in eastern. Pomerania" här påstås också att "The rest of their early history, as it is given by Jordanes following Cassiodorus, is due to an erroneous identification of the Goths with the Getae, and ancient Thracian people."
Rugenwalde är vid nuvarande Sassnitz? i Pommerska bukten.
Von Wikipedia, der freien Enzyklopädie: http://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel
"Weichsel (polnisch: Wisla) ist ein Fluss in Polen. Er fließt durch Warschau.
Die Weichsel wurde zum ersten Mal bei Tacitus als Vistula dokumentiert. Vistula ist der gotisch?-germanische? Name für den Fluß, welcher von Tacitus und von Ptolemäus? beschrieben durch Ostgermanien Magna Germania in das Swebische Meer, Mare Suebicum fließt. In alten Landkarten von Preussen oder PRVSSIA schrieb man Wixel oder Wissel"
Galadriel, kan det vara Vislar som du nämnde i början?
Och vad anser man då lokalt i Pommern?
på http://www.ruegenwalde.com/rwalde/pgesch.htm finns allmän historia om Pommern: Zeittafel zur Geschichte Pommerns:
Den börjar för 4000 år sedan, paserar nybyggare,som späds ut av folk från Vorpommern, Wenden och Rugien samt från nordswebiska stammar.
Och så står det vid 150 f.kr: Goten aus Mittelschweden erobern das Gebiet der Weichselmündung und dringen nach Ostpommern vor.
=Goter från mellansverige erövrar området kring Weichsels mynning.
Och Weichsel heter Vistula på Gotisk germanska.
Alltså, så långt måste jag säga att denna "saga" påhittad långt nere i Italien erbjuder ett imponerande exakt beskrivande av trovärdig karaktär.
Lovarna är fortfarande inte så stora, man har tagit ett stycke land i Pommern, och från detta högkvarter gör man raider längs kusten, eller kanske syd följande floden Vistula? tex till nuvarande Swiechie eller vidare till Torun? (Kan alla dessa namn, se swinoujcie mm. som påminner om suiones eller swiones alla härstamma från vikingatid? Ja i och för sig, men Men det verkar som om Stanislav kunde bidra med namnforskning här...?
Och man återvänder "hem", vilket luktar kolonibildning. Gick det bra för dem så kom nog fler efter från sveariket. Varifrån? Nåja, om Gotland har så gamla anor som handelsplats vet jag inte, men omöjligt är det inte att Gotland kan ha varit transit för en utvandring från dåvarande "svealand".
Jag tror att det är detaljerna kring kung Berig och de tre skeppen som en smula drar ner den annars trovärdiga scenariot. Och här, när man funderar blir denna förmodat felaktiga historia i mina ögon en bekräftande indikator: Det luktar ren och skär muntlig återberättarkonst, som vandrat i generationer, och som alltid när förfäder nämns så har de stora dragen ibland en förmåga att förmiskas till mer personliga. En mindre folkvandring från svealand blir "tre skepp". Huvudsaken är att storyn än så länge inte är så "sagolik" eller symbolisk och sakral utan jävligt konkret och trovärdig. Sämre har jag tillbringat nätter än Jordanes gjorde, om han för att ge sina förfäder en intressant historia hittade på detta "under en natt".
Har själv alltid varit skeptisk mot Goternas påstådda sveahärstamning.
Men när man prövar idéen, så är den hållbar och värd att debattera!
Bengt, i stället för att såga allt detta kanske du kan förklara vad som menas med "The rest of their early history, as it is given by Jordanes following Cassiodorus, is due to an erroneous identification of the Goths with the Getae, and ancient Thracian people."?
http://www.koehl.nu/images/ukraina.gif (Länk till karta)[/code]
Sveber, svioner, goter
Sveber, svioner, goter
Gamla gummor i min barndom brukade säga "svebakke" istället för "tvebakke". Det var en bulle som var skurit av på mitten och torkat till skorpa. Alltså har SVE/ SUE något att göra med något lika men tvedelat. Såsom folken Suehans och Suioner i forntida Svealand. Ptolemy kallar Oder Svebiska floden och Östersjön är Suevi/ Svebi. I Svealand finns också indikationer på tvedelning eller liknande.
.
Strabo, Ptolemy och Tacitus ger uppfattningen om ett stort svebiskt stamförbund mest i mellersta Tyskland - Polen men med utsträckning även till Skandinavien. Orosius nämner 54 stammar/ folk. Ptolemy nämner fler tvåledsnamn med svebiska som förled exempelvis svebiska Angler. Ett annat namn som förekommer ofta är Lygi med ett bestämmande namn och de levde i mellersta Tyskland.
.
Ett annat attribut med samma betydelse är förleden/ prefixet SI som betyder andra sidan och man underförstår att det finns en annan part. Tacitus skriver
"Vid suionernas gräns lever ett folk SITONER som i allt är lika men de styrs av en kvinna"
.
Skulle tro att de flesta folknamn beskriver folkets ritual och underförstått en del samhällsordning.. Normalt använder jag ordet Världsordning eftersom de hade ett helhetstänkande. Ett tredje attribut från Rhenlandet och Frankrike var TRI/ TRE och anger att man hade tredelning och tredelat år.
.
Greken Strabo levde ca 63 f.Kr. till 24 e.Kr. och hans beskrivningar går knappt längre än till Elbe. Han skriver om Hercyniska Skogen / Svarta Skogen dvs. ett skogsbälte i mellersta Tyskland. Inne i skogen och även utanför levde sveber och Getae levde utanför skogen som tycks vara synonym med Dacer dvs.i Ungern och Rumänien.
Strabo nämner GUTONES i dessa trakter och Tacitus skriver GOTHONES och att de levde norr om Lugi och hade grannar som Rugi vilka även Ptolemy nämner i norra trakterna av Oder och kanske Rügen där Holme-Rügi betyder "rüger på holmen Rügen". Tacitus nämner även vender och slaver???? Medan han bara känner Cimbri var kända sen gammalt men han nämner ochså Oxiones (med djukropp och manshuvud) och likna Helluvii ---- förmodligen var det en skämtsam benämning på koskötare: Se Cobandi nämnda i Jutland av Ptolemy
.
Vidare säger Tacitus att svionerna lever på en ö i havet. Det är till häften sant eftersom Scandza är en halvö. Det är förstås omöjligt att vare sig Gutae/ Gautae / Gutones eller Gothones har levt ovanpå eller på ryggen av svenskarna = sviones utan sviones har alltid varit sviones från ett obestämt Svealand.
.
Gutae är så nära Gothones att det är naturligt om man har kunnat blanda begreppen. Ptolemy säger att Gutae/ Gautae lever i södra delen av Scandza och senare källor placerar dem söder om Svitjod alltså Östergötland, medan Gautaland var "en annan värld" i början.
.
Alltså har vi svart på vitt från två oberoende källor en romersk och en grekisk att goterna levde nånstans mellan Oder och Balticum i början av vår tideräkning.. Tacitus nämner Esterna och att deras språk påminner om brittiska språket (vid den tiden)
.
Jag gör detta arbete såväl för mig själv som för andra på listan som kan vara intresserade av dessa utdrag ur annalerna
Ha det catshaman
.
PS. Greken Pytheas från Massilia ca 300 f.Kr. seglade runt Brittanien och norrut åtminstrone en bit. Han sökte vist tenn, guld och bärnsten. Bärnsten fann han förmodligen vid Jyllands kust. Men senare i det romerska språkbruket tycks man ha sagt att bärnsten kunne man handla med goterna/ gutones vid baltiska och nuvarande polska kusten. Syn för saken är att man hittat 60000 silverdenare i Polen mot 40000 på Gotland
Gamla gummor i min barndom brukade säga "svebakke" istället för "tvebakke". Det var en bulle som var skurit av på mitten och torkat till skorpa. Alltså har SVE/ SUE något att göra med något lika men tvedelat. Såsom folken Suehans och Suioner i forntida Svealand. Ptolemy kallar Oder Svebiska floden och Östersjön är Suevi/ Svebi. I Svealand finns också indikationer på tvedelning eller liknande.
.
Strabo, Ptolemy och Tacitus ger uppfattningen om ett stort svebiskt stamförbund mest i mellersta Tyskland - Polen men med utsträckning även till Skandinavien. Orosius nämner 54 stammar/ folk. Ptolemy nämner fler tvåledsnamn med svebiska som förled exempelvis svebiska Angler. Ett annat namn som förekommer ofta är Lygi med ett bestämmande namn och de levde i mellersta Tyskland.
.
Ett annat attribut med samma betydelse är förleden/ prefixet SI som betyder andra sidan och man underförstår att det finns en annan part. Tacitus skriver
"Vid suionernas gräns lever ett folk SITONER som i allt är lika men de styrs av en kvinna"
.
Skulle tro att de flesta folknamn beskriver folkets ritual och underförstått en del samhällsordning.. Normalt använder jag ordet Världsordning eftersom de hade ett helhetstänkande. Ett tredje attribut från Rhenlandet och Frankrike var TRI/ TRE och anger att man hade tredelning och tredelat år.
.
Greken Strabo levde ca 63 f.Kr. till 24 e.Kr. och hans beskrivningar går knappt längre än till Elbe. Han skriver om Hercyniska Skogen / Svarta Skogen dvs. ett skogsbälte i mellersta Tyskland. Inne i skogen och även utanför levde sveber och Getae levde utanför skogen som tycks vara synonym med Dacer dvs.i Ungern och Rumänien.
Strabo nämner GUTONES i dessa trakter och Tacitus skriver GOTHONES och att de levde norr om Lugi och hade grannar som Rugi vilka även Ptolemy nämner i norra trakterna av Oder och kanske Rügen där Holme-Rügi betyder "rüger på holmen Rügen". Tacitus nämner även vender och slaver???? Medan han bara känner Cimbri var kända sen gammalt men han nämner ochså Oxiones (med djukropp och manshuvud) och likna Helluvii ---- förmodligen var det en skämtsam benämning på koskötare: Se Cobandi nämnda i Jutland av Ptolemy
.
Vidare säger Tacitus att svionerna lever på en ö i havet. Det är till häften sant eftersom Scandza är en halvö. Det är förstås omöjligt att vare sig Gutae/ Gautae / Gutones eller Gothones har levt ovanpå eller på ryggen av svenskarna = sviones utan sviones har alltid varit sviones från ett obestämt Svealand.
.
Gutae är så nära Gothones att det är naturligt om man har kunnat blanda begreppen. Ptolemy säger att Gutae/ Gautae lever i södra delen av Scandza och senare källor placerar dem söder om Svitjod alltså Östergötland, medan Gautaland var "en annan värld" i början.
.
Alltså har vi svart på vitt från två oberoende källor en romersk och en grekisk att goterna levde nånstans mellan Oder och Balticum i början av vår tideräkning.. Tacitus nämner Esterna och att deras språk påminner om brittiska språket (vid den tiden)
.
Jag gör detta arbete såväl för mig själv som för andra på listan som kan vara intresserade av dessa utdrag ur annalerna
Ha det catshaman
.
PS. Greken Pytheas från Massilia ca 300 f.Kr. seglade runt Brittanien och norrut åtminstrone en bit. Han sökte vist tenn, guld och bärnsten. Bärnsten fann han förmodligen vid Jyllands kust. Men senare i det romerska språkbruket tycks man ha sagt att bärnsten kunne man handla med goterna/ gutones vid baltiska och nuvarande polska kusten. Syn för saken är att man hittat 60000 silverdenare i Polen mot 40000 på Gotland