jättarna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
tenar
Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 19 jul 2003 10:41
Ort: Nacka

Inlägg av tenar » 04 aug 2003 11:30

oj jag menade syndafloden :)

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 04 aug 2003 13:02

tenar skrev:Myten om översvämningar/syndafall finns också i flera kulturer. Kommer på två exempel bibeln och Popol Vhu (indianmyt). Jag tror att det ska finnas fler än så, men kommer inte på fler just nu. Någon som kan fler exempel?
Det finns en äldre variant på syndafloden i det sumeriska Gilgamesheposet från ca 2800 f.Kr. Till skillnad från syndafloden sådan den beskrivs i Bibeln där människorna vänt sig bort från det goda/Gud och gjort sig förtjänta av en syndaflod skickar gudarna här syndafloden över människorna därför att de stöd gudarna med sitt oväsen! Här syns också en Noafigur (Ziusudra) som inte bygger en ark men får i uppdrag att ta ett frö av allt levande och bevara det till tiden efter floden.

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 04 aug 2003 13:12

Dilbert skrev:En primitiv freudiansk tolkning skulle väl helt enkelt vara att myten om det förlorade paradiset är en projektion av varje vuxen människas förlorade barndom - fast då får man ju bortse från att barndomen kanske inte har varit något behagligt tillstånd under stora delar av historien.
Rätta mig om jag har fel men menar inte freudianska religionspsykologer att det var själva symbiosen mellan modern och det ammande barnet som representerade det förlorade paradiset, inte barndomen som helhet? Bitandet i äpplet blir då likställt med bitandet i bröstvårtan, dvs ett slags fjärmade från en tidigare symbios?

Dilbert
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 04 aug 2003 13:23

Naeira skrev:
Dilbert skrev:En primitiv freudiansk tolkning skulle väl helt enkelt vara att myten om det förlorade paradiset är en projektion av varje vuxen människas förlorade barndom - fast då får man ju bortse från att barndomen kanske inte har varit något behagligt tillstånd under stora delar av historien.
Rätta mig om jag har fel men menar inte freudianska religionspsykologer att det var själva symbiosen mellan modern och det ammande barnet som representerade det förlorade paradiset, inte barndomen som helhet? Bitandet i äpplet blir då likställt med bitandet i bröstvårtan, dvs ett slags fjärmade från en tidigare symbios?
Jo, det kan säkert stämma (d.v.s. att de menar så)! Fast det verkar väl inte helt konsekvent att bitandet i bröstvårtan skulle innebära att man upplöser en symbios; det borde väl snarare beteckna att man återinträder i ett sådant tillstånd av prestationslös nåd, och därmed kunna symbolisera återlösningen snarare än syndafallet. Kanske skulle kristendomens kors-symbol i så fall hellre ersättas av ett par modersbröst som grundläggande symbol (så som en del menar att McDonald's rundade M-symbol gör). Fast nu verkar det som om vi har lämnat ämnet en smula! :D

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 04 aug 2003 18:58

Naeira skrev:
tenar skrev:Myten om översvämningar/syndafall finns också i flera kulturer. Kommer på två exempel bibeln och Popol Vhu (indianmyt). Jag tror att det ska finnas fler än så, men kommer inte på fler just nu. Någon som kan fler exempel?
Det finns en äldre variant på syndafloden i det sumeriska Gilgamesheposet från ca 2800 f.Kr. Till skillnad från syndafloden sådan den beskrivs i Bibeln där människorna vänt sig bort från det goda/Gud och gjort sig förtjänta av en syndaflod skickar gudarna här syndafloden över människorna därför att de stöd gudarna med sitt oväsen! Här syns också en Noafigur (Ziusudra) som inte bygger en ark men får i uppdrag att ta ett frö av allt levande och bevara det till tiden efter floden.
En petitess, men hette han inte Utnapishtim?

/DK M

robbah99
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 08 aug 2003 14:16
Ort: Göteborg

Inlägg av robbah99 » 08 aug 2003 14:18

Djinghis Khan skrev:
Naeira skrev:
tenar skrev:Myten om översvämningar/syndafall finns också i flera kulturer. Kommer på två exempel bibeln och Popol Vhu (indianmyt). Jag tror att det ska finnas fler än så, men kommer inte på fler just nu. Någon som kan fler exempel?
Det finns en äldre variant på syndafloden i det sumeriska Gilgamesheposet från ca 2800 f.Kr. Till skillnad från syndafloden sådan den beskrivs i Bibeln där människorna vänt sig bort från det goda/Gud och gjort sig förtjänta av en syndaflod skickar gudarna här syndafloden över människorna därför att de stöd gudarna med sitt oväsen! Här syns också en Noafigur (Ziusudra) som inte bygger en ark men får i uppdrag att ta ett frö av allt levande och bevara det till tiden efter floden.
En petitess, men hette han inte Utnapishtim?

/DK M
Nej, han hette Ziusudra.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 08 aug 2003 14:36

Jag kollade upp det, och han heter Ziusudra på akkadiska, samt Utnapishtim på sumeriska.

/DK M

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 09 aug 2003 23:18

Djinghis Khan skrev:
Naeira skrev:Det finns en äldre variant på syndafloden i det sumeriska Gilgamesheposet från ca 2800 f.Kr. Till skillnad från syndafloden sådan den beskrivs i Bibeln där människorna vänt sig bort från det goda/Gud och gjort sig förtjänta av en syndaflod skickar gudarna här syndafloden över människorna därför att de stöd gudarna med sitt oväsen! Här syns också en Noafigur (Ziusudra) som inte bygger en ark men får i uppdrag att ta ett frö av allt levande och bevara det till tiden efter floden.
En petitess, men hette han inte Utnapishtim?

/DK M
:oops: Rätt ska väl vara rätt! Utnapishtim är precis som du säger det korrekta namnet på "Noafiguren" i Gilgamesh, råkade blanda ihop honom med Ziusudra som visserligen också överlever ett slags syndaflod men den myten beräknar man tydligen vara 1000 år yngre än den U. deltar i

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 10 aug 2003 11:15

Hehe...
och jag som inledningsvis tyckte jag avvek från ämnet jättar när jag drog in fornnordiska jätteföreställningar i tråden...?
(Syndaflod och så är ju intressant i sig; ämnestråden blir dock IMHO lite rörig härefter) :-)
Fläsket skrev:Verkar som om nästan alla folkslag i världshistorien haft en tanke om den tid då "Jättarna vandrade på jorden" antingen det nu rör sig om vikingarnas Jotun, kelternas Fomori eller (lite mer långsökt kanske) de gamla grekernas Titaner
[...]
Kanske är det gamla artminnen då vi drällde omkring sida vid sida med Meganthropus eller liknande större protomänniskor?
I ett försök att återgå till jättediskussionen förnyar jag mina frågor från tidigare:
Örjan skrev:
WilmerT skrev:Jag tror att en människogrupp med medellängd runt 150-160 anser människor av två meters längd vara jättar. I synnerhet om deras kvinnor är huvudet högre än den andra folkgruppens män...
I en annan tråd konstateras det att männens genomsnittslängd under vikingatiden var 172 cm.
viewtopic.php?t=7166&start=20
* Är då vikingar ättlingar till de långa (2 m?) jättarna, en blandning med äldre/yngre/invandrande/smartare/dominerande befolkning av kortare medellängd?
WilmerT skrev:* Kan vi anse oss ha funnit förklaringen till att forntidens Nordbor skiljde på "jättar" och vanligt folk?

* Vilka fynd känner vi till av folk av över medellängd?
* Uddevallas inpass tyckte jag var bra. Finns det fler exemple på jättemänniskor i världslitteraturen?

Mvh
/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 10 aug 2003 11:58

Jag vet inte den här tråden handlar ju inledningsvis om bibeln och jättar men jag ser att ni bitvis halkat in på norden?! Så här är något jag inte riktigt får ihop;

Ibn Fadlan skriver att nordborna eller egentligen ruserna är långa som dadelpalmer men hemma i norden är medellängden i gravarna som sagts 172cm! Hur går det ihop? Är ruserna Ibn Fadlan mötte inte vikingar utan ett ryskt folk som var mer högväxt?!

Den arabiska medellängden kan jag inget om men den vore ju intressant i samanhanget, i Europa var medellängden dock 165cm så där vann vikingarna i längdtävlingar! Men knappast så att de skulle ses som jättar!? Eller? Någon som kan mer om Arabisk medellängd under 900-talet?

Annars vad gäller bibeln; en hel del utspelar sig ju i arabländer och Afrika och i Afrika finns ju riktigt långa människor. Tänker på det där boskapsfolket som jag inte kommer ihåg namnet på. Men de bär röda "togas" har spjut och kor och är två meter långa hela högen! Manskaps riten är för övrigt att döda en leopard med spjut 8O ..... Träffade en av dessa afrikaner på etnografiska i STHLM, han var i 50-årsåldern och han berättade om manskapsriten för mig och sa att den fortfrande till viss del lever kvar!

Sedan ett fynd till gällande vikingatid; Jag kommer inte ihåg exakt var eller om det var en kyrka men om ni vill kan jag kolla upp det! Hursomhelst; Någonstans i Storbrittanien grävde man upp en grav under ett kyrkgolv. Kyrkan var samtida med vikingatiden och hade använts som begravningsplats av nordbor. En skröna baserad på en saga (kommer inte ihåg vilken men kan kolla) förtäljde att en väldig vikingahövding skulle ligga begravd där. När man grävde fann man massor av mansskellet med fötterna pekande mot mitten där hövdingen ska ha legat begravd. Hövdingenskvarlevor fanns inte kvar men av platsen att dömma hade han varit väldigt lång, närmare två meter. Kanske en jätte? Eller en Rus? :wink:

/B

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 11 aug 2003 15:28

Många bra frågor ovan!
(Massajer, heter de inte så? Afrikanerna?)
UrsusRex skrev:Sedan ett fynd till gällande vikingatid; Jag kommer inte ihåg exakt var eller om det var en kyrka men om ni vill kan jag kolla upp det!
Jatack! /Wilmer T
Hursomhelst; Någonstans i Storbrittanien grävde man upp en grav under ett kyrkgolv. Kyrkan var samtida med vikingatiden och hade använts som begravningsplats av nordbor. En skröna baserad på en saga (kommer inte ihåg vilken men kan kolla) förtäljde att en väldig vikingahövding skulle ligga begravd där. När man grävde fann man massor av mansskellet med fötterna pekande mot mitten där hövdingen ska ha legat begravd. Hövdingenskvarlevor fanns inte kvar men av platsen att dömma hade han varit väldigt lång, närmare två meter.
Känner igen en historia om ett liknande gravfynd, minns inte varifrån dock.
En människa om 2 m som begravts med knäckta ben:
Enligt tolkningen skulle mannen ha varit av ondskefull jättesläkt, och benen hade knäckts för att han inte skulle gå igen efter döden...

Inte omöjligt att det var samma historia - men intressant om det var en annan;
en jätte gör inget släkte - bättre två i graven än en massaj på haven :D

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 11 aug 2003 19:16

Massajer så heter det! :)

Jag har till sist hittat källan till mitt påstående; Blood of the Vikings av Julian Richards där man för övrigt även jämför y-kromosoner för att fastställ relationerna mellan picter och vikingar.... om de fick barn tillsammans o.s.v

Men graven då;
Det var inte en kyrka utan ett övergivet Saxiskt befästningsverk omgivet av ett dike/vallgrav som återanvänts som begravningsplats av vikingarna. !686 grävdes platsen ut och man fann hundratalsskellet med fötterna pekande mot en stenkista innehållande en NIO fot lång man.
1986 grävdes platsen återigen ut och man fann skelletten men stenkistan var tyvärr tom, så var det med det. Minst 249 individer låg begravda där, 80% av dessa var män och endast ett fåtal uppvisade sår eller skador på benen orsakade av strid. Men det verkar vara en massbegravning som ägt rum kring 870-talet. En teori är att vikingar som dött i epedemier 873-874 förts till platsen för sin sista vila hos sin gemensame hövding. De brittiska forskarna vill få det till att den nio fot långa hövdingen var Ivar Benlös men jag vet inte ens vem det är..... ska kolla det med! Återkommer!

Min tjej har en teori;
De största och starkaste kämparna skickades fram först och om de alla var ca 10-cm längre än europeerna och att dessutom en del nio fot långa män fanns och en del runt två meter. Ja då var de ju alla huvudet längre än europeér på stridsfältet och myter om "jättarna" från norden tog fart?????

/B

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 11 aug 2003 23:42

Spännande!
UrsusRex skrev:De brittiska forskarna vill få det till att den nio fot långa hövdingen var Ivar Benlös men jag vet inte ens vem det är..... ska kolla det med!
Ivar Benlös var den smartaste av Ragnar Lodbroks söner - han lär ha haft en hel hög sådana, bl a Björn Järnsida som grundade den fornsvenska dynastin av kungar efter Harald Hildetand. [Hervara-sagan har ett tillägg om sveonernas kungalängd efter Harald Hildetand ]
Ragnar Lodbroks saga har en del att förtälja; här en sammanfattning från Bæksted:
Såväl Lodbrok som hans söner betraktas väl som sagokungar; d v s de är inte historiskt belagda i oberoende källor.
Om han nu en gång fanns, så tog han över Danernas och Sveonernas (nej inte svearnas, möjligen sviarnas...) riken efter sin far Sigurd Ring /som besegrade Hildetand).
[Själv tycker jag nog att figuren Lodbrok är alltför fantastisk för att vara uppdiktad - det måste rimligen finnas en verklig person bakom mytsagorna]
När Ragnar Lodbrok härjat färdigt i Frankerriket/Normandie (om det nu är han som kallas Ragnar av Karl den Skallige av väst-frankiska riket) och tröttnade på att sitta hemma i Norden drog han till England och dog i en ormgrop:
"Grymta månde grisarna om de visste vad den gamle galten lider"

Om Ivar:
"Omsider födde Kraka en son som de kallade Ivar. men han var utan knotor. Allt var som brosk där det skulle varit ben. Men för övrigt var han stor och fager och den klokaste av alla."
Givetvis ska sönerna hämnas, förutom Björn Järnsida och Ivar Benlös ska de heta Vitsärk och Sigurd Ormöga. Ragnvald var minst, och dog under sönernas härjningståg i ungdomen.
Men Ivar vill inte härja kung Ella i England utan menar att fadern fått skylla sig själv som farit på ett dåligt förberett härjningståg. När de andra sönerna sen slåss mot ella förlorar de, och Ivar söker förlikning genom att begära "så mycket av Ellas land som en oxhud kan täcka samt rätt att bygga en mur kring detta land."
Ivar låter sina bröder regera hemma i Norden (där som sagt Järnsida härskar över sveonerna - eller en del av dessa) och använder det klassiska greppet att strimla oxhuden i tunna strimlor, vilket därmed gjorde det möjligt att inhägna hela Northumberland (väl) och så grundade han ett rike på Englands mark.
Det sägs i sagan att han dessutom grundade London, men jag har för mig att det inte gick ihop rent geografiskt.

Hur som helst, stor var han nog men några långa ben ska han alltså inte ha haft. :-)
Så, om det verkade som om benen fattades så stämmer kanske teorin? Inte alls? ( :roll: )
UrsusRex skrev:Min tjej har en teori;
De största och starkaste kämparna skickades fram först och om de alla var ca 10-cm längre än europeerna och att dessutom en del nio fot långa män fanns och en del runt två meter. Ja då var de ju alla huvudet längre än europeér på stridsfältet och myter om "jättarna" från norden tog fart?????
Nja... vet inte det, jag. :-)
Jättar fanns ju i urtiden, långt innan vikingarna började härja i Europa. Jag tycker nog det verkar rimligare att en äldre högväxt (bronsålders)kultur blandats upp med krigiska nomader, ryttare eller sjöfarare - alltså den eventuella Asa-invandringen från Kaukasus - och att befolkningen därigenom skulle uppnått en högre medellängd än övriga Europa. Alternativt att man alltid varit mer högväst (för att nå upp i solljuset?)

Men det är en bra ide, och om man nu var högresta som vikingar så var det absolut en fyndig lösning på problemet att mappa beskrivningen av högresta nordbor med verkligheten. Så den lösningen kan nog stämma - men frågan är väl snarare hur det kommer sig, om det nu alls är så, att germanerna var längre än genomsnittseuropeen.

* Jag har för mig att 1600-talssvensken på landet inte var mer än 150-160 cm - att dömma av gamla sängar, var väl teorin jag hörde det grunda sig på. Kan det blivit en tillbakagång i längd? Skumt...

* Uppgifter om genomsnittslängd över världen genom årtusendena vore ju, som sagt, väldigt intressant att ta del av. Hoppas någon kan bidra!

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 12 aug 2003 09:38

WilmerT skrev:* Jag har för mig att 1600-talssvensken på landet inte var mer än 150-160 cm - att dömma av gamla sängar, var väl teorin jag hörde det grunda sig på. Kan det blivit en tillbakagång i längd? Skumt...

/Wilmer T
... här skiner solen...
Har inte sängarna nåt att göra med att de satt och sov eller liknande. Att man av folktro och rädsla för att dö inte ville ligga ned som en död eller nåt i den stilen?

/B

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 aug 2003 15:32

För att återgår till ursprungsämnet:

Vad var jättarna som refereras till i Bibeln? (Or close enough).

Att försöka reda ut VILKA de var är ju lönlöst, och sedan kan man citera gamla myter och religiösa texter tills korna kommer hem!

Poängen är snarare varför det förekommer myter om jättar. Bevisligen har det en gång i tiden funnits en sydamerikansk indianstam som var ca 220- 230 cm långa, vilket conquistadorerna fann vara enormt långt.
Men... Anledningen till att jättar nämns i Bibeln och andra liknande mytsamlingar, är för att de ger en förklaring till alla de enormt stora skelett-delar som man ibland hittar i marken. De kan vara betydligt större än vad som finns på en normal människa eller något annat levande djur, då man ger den (då) enda rimliga förklaringen: en gång i tiden fanns det mycket större varelser! Praktiskt dessutom om vår folkstam det förflutnas dunkel var de som besegrade dessa potentielt farliga typer!

Sug på den! :P