Utrotade Holocena människor djurarter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 19:04

Widde skrev:De stora däggdjuren: mammut, jättebältan, mastodont, björnhundar m.m. försvann ju under samma tidsperiod(de senaste 100.000 år då) som människan spred sig över jorden. Dog jättedjuren ut p.g.a. utrotning eller klimatförändringar?
När vi (jag? 8) ) ändå sabbat strängen så till den milda grad, måte jag fråga, Vad är en björnhund? (känner bara till en japansk hundras från de nordligaste öarna som lär ha spelat en roll i björnkulten hos dem)

fanns en Björnhund under istiden? Vad hette den?

Fråga: vad gör vi med strängen? Vad låter vi vara kvar här vad är intressant att behålla och vart flyttar vi det?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 19:08

Jag tycker vi sluter vapenvila och lägger ner tjafset om urbjörnarna. :D
Eller vad säger du Danne?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 19:27

Patrik skrev:
Dan Koehl skrev:Begreppet resistens mot inavel tror jag inte finns inom biologin.
men då tror du fel...
Nationalencyklopedin skrev:Om stark inavel får förekomma under lång tid elimineras dock de skadliga anlagen, och den aktuella arten lider inte längre av inavelsdepression, något som skett i t.ex. de självbefruktande växtarterna.
Nationalencyklopedin


(Obs ordet inavelsresistens nämns inte ovan) Inavelsdepression är ett uttryck som användes fram till för kanske 20 år sedan i skolan. Jag har i moderna sammanhang som rör vilda djurarter aldrig stött på termen, fast man behandlat arter med snäv genbas.

Termen räknar jag som som ett sorts missförstånd av genetik.

Klassiska exempel var för jättehjort (fick så stora horn att den inte kunde bära upp huvet) mammut (betarna växte in i huvudet) och bla-bla.

man glömmer då bort alla de individrna som inte hade såå stora horn eller såå stora betar. varje generation ger ett spektrum från stort till smått. När något passerar gränsen mot defekt sjunker dess arvingar automtatiskt. Eller mao de minst defekta ser till att nästa generation inte blir defektare. Inte att de defektaste dominerar och skapar ännu defektare generationer medan de friska står och stönar och ser mot skyn.

Begreppet faller lite på sin ologiska uppbyggnad. Men finns.

Inavelsdepression förekommer möjligen för domesticerade populationer, se ovan. Dessa har ingenting med vilda arters överlevnad att göra. Och är främst en följd av brist på naturlig selektion.

Vad NE ovan syftar på är när defekta gener dött ut under en inavelsprocess. Detta är ingen resistens mot inavel. Det behövs ingen resietens mot inavel. Arten, eller snarare populationen, bär i sin homogena genuppsättning inte längre på något större antal sjuka gener.

Korsa in en inavlad kusin med sjuka gener och man ser vad den iavelsresistensen var värd.

Så jag tycker inte att jag har fel.

Jag tycker begreppet inavel är missförstått och missbrukat.

Och har aldrig sett det som grund fär en vild djurarts utdöende.

Vad gäller de stora däggdjuren som Widde nämnde, och deras utdöende så ser jag de blandade floran av anledningar som ointressant.

Dessa har nämligen alltid funnits, och kommer alltid att finnas. Trots detta dog inte alla djurarter under denna tid ut. men några gjorde det.

Av dessa, vilka bevisligen hade kontakt med människan, ger jag henne större delen av skulden för deras utrotning eftersom de andra komponenterna med stor sannolikhet utan människans medverkan inte varit skäl nog för dessa arters utdöende.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 19:27

En björnhund är ju en jakthund avsedd för björnjakt (Karl XII:s Pompe var en björnhund) - den räknas alltså inte till megafaunan under istiden och de fanns knappast före 10 000 f.kr.
Förresten nät ska strängen flyttas, så vi kan fortsätta diskutera urmänniskan?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 19:35

Djinghis Khan skrev:En björnhund är ju en jakthund avsedd för björnjakt (Karl XII:s Pompe var en björnhund) - den räknas alltså inte till megafaunan under istiden och de fanns knappast före 10 000 f.kr.
Förresten nät ska strängen flyttas, så vi kan fortsätta diskutera urmänniskan?
Hjälp mig att säga varifrån, Widde frågar ju på inlägg tre, och så länge du och Patrik var överens om att människan inte utrotat megafaunan så var allt frid och fröjd.

Jag lyckades tycker jag balansera er lite för säkra sågande av terin, och bör vi då

* ta bort allt (vore väl egentligen synd?)
* ta bort min del (hutter, hutter men ni är 2 mot en)
* låta det stå kvar och jag lovar att inte replikera?
* X annat alternativ som jag pga inavel ej kommer på.

(Har ni nån gång räknat ut inavelskoeffeceienten för en person tillhörig en stam på en ö som kunde försörja 300 människor från det att de knallade över landbryggan till australien och fram till idag?, det är kul...)

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 19:45

Tydligen hörsammade inte österrikaren fredsinviten...men men...
Dan Koehl skrev:Dessa har nämligen alltid funnits, och kommer alltid att finnas. Trots detta dog inte alla djurarter under denna tid ut. men några gjorde det.
Ja men kanske inte tillsammans, eller så har populationen varit väldigt liten. Om nu de klimatiska förutsättningarna förändras (vilket var den troliga orsaken till att dinosaurierna dog ut, jag tänker dock inte gå i polemik om dinosarna så drop it) så innebär det trots allt att mammutarna får konkurens från andra arter (vilka högst troligt följer efter den tillbakagående isen) som är bättre anpassade för den nya miljö som nu träder fram.
Vi ska inte heller glömma att växtfaunan (och då tänker jag inte bara på bete) förändras, nya typer av träd, buskar o.s.v. dyker upp som kanske försvårar jakt, insamlade av föda o.s.v..
Vi kan bara konstatera att Mammutarna (och många av jättedjuren) var anpassade till en speciell miljö, när denna miljö försvinner klarar inte dessa djur av att anpassa sig.
Dan Koehl skrev:Av dessa, vilka bevisligen hade kontakt med människan, ger jag henne större delen av skulden för deras utrotning eftersom de andra komponenterna med stor sannolikhet utan människans medverkan inte varit skäl nog för dessa arters utdöende.
Det är din tolkning, men det är inte min.
Jag ser utrotningen av jättedjuren som en del av en - högst troligt - långvarig process där människans inverkan var en del i denna process där jättedjuren inte kunde klara av att överleva.
Men vad som talar emot denna teori är att det i idag skulle återfinnas väldigt få djurarter eftersom vi då borde gett oss på andra arter efter att vi utrotat mammutarna, eller fick de bara en ingivelse av att "oh fan, så här kan vi inte fortsätta!".

Och därmed är min medverkan i debatten om mammutarnas utrotning avslutad.

Användarvisningsbild
Perenna
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 05 maj 2003 22:24
Ort: Vackra Norrlandskusten

Inlägg av Perenna » 26 jun 2003 23:36

Dan Koehl skrev:
Djinghis Khan skrev:En björnhund är ju en jakthund avsedd för björnjakt (Karl XII:s Pompe var en björnhund) - den räknas alltså inte till megafaunan under istiden och de fanns knappast före 10 000 f.kr.
Förresten nät ska strängen flyttas, så vi kan fortsätta diskutera urmänniskan?
Hjälp mig att säga varifrån, Widde frågar ju på inlägg tre, och så länge du och Patrik var överens om att människan inte utrotat megafaunan så var allt frid och fröjd.

Jag lyckades tycker jag balansera er lite för säkra sågande av terin, och bör vi då

* ta bort allt (vore väl egentligen synd?)
* ta bort min del (hutter, hutter men ni är 2 mot en)
* låta det stå kvar och jag lovar att inte replikera?
* X annat alternativ som jag pga inavel ej kommer på.

(Har ni nån gång räknat ut inavelskoeffeceienten för en person tillhörig en stam på en ö som kunde försörja 300 människor från det att de knallade över landbryggan till australien och fram till idag?, det är kul...)


:D

Varför flytta tråden överhuvudtaget?? *ler*
Nu har jag suttit och läst igenom hela diskussionen och det var mycket intressant och givande! *applåderar*

Sabba inte tråden genom att kapa o klippa i den - låt den vara kvar som den är. Allt hänger ju ihop, vet jag...

Och nej, jag har aldrig räknat ut vad-det-nu-hette - jag visste inte ens att man kunde göra det. *skrattar*
Vill du vara så snäll och göra det så att jag får veta hur det går till? *ler*


:wink:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 27 jun 2003 00:19

Patrik skrev:Tydligen hörsammade inte österrikaren fredsinviten.
Självklart gjorde jag det, jag är bara lite långsam med mina inlägg, det kom lite sent...
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 27 jun 2003 00:32

Dan Koehl skrev:Självklart gjorde jag det, jag är bara lite långsam med mina inlägg, det kom lite sent...
Strunt samma. Vi skiter i mammutarna och huruvida de utplånades av människorna eller inte pallade med allt nytt. Det är iofs av mindre intresse. :)
Dan Koehl skrev:Patrik, jag visste inte om detta djurintresse, var inte syrak, vi har mer gemensamt än som skiljer oss. jag är bara för envis ibland, måste lära mig! :roll:
Jag är inte långsint...visst kan det bli lite irritation i argumentationen men jag får skylla på mitt latinska temprament. :oops: Men jag menar inget illa...
Jo jag har ett stort djurintresse också även om det inte får lika stort utrymme som när jag var yngre. Men tanken på hur små populationer överlever (eller inte överlever) är faktiskt väldigt intressant, om inte annat så kan man bara sätta sig ner och titta på vår vargstam som lider av jakt, förändrade livsmönster och dålig genpool.

Användarvisningsbild
Widde
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 16 jan 2003 11:55
Ort: Kalmar

Inlägg av Widde » 27 jun 2003 06:56

Intressant läsning till morgonkaffet :D

Men som någon skrev att det bara fanns 20 stycken rådjur, du menar inte dov eller kronhjort?

Med björnhund menade jag den gemensamme anfadern(men den kanske dog ut ännu tidigare?) till björn och hund innan de blev två arter.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 27 jun 2003 07:14

Widde skrev:Intressant läsning till morgonkaffet :D

Men som någon skrev att det bara fanns 20 stycken rådjur, du menar inte dov eller kronhjort?

Med björnhund menade jag den gemensamme anfadern(men den kanske dog ut ännu tidigare?) till björn och hund innan de blev två arter.
1. Nej, jag menar rådjur. Rådjuren utrotades närapå i Sverige efter att jakten släppts fri ett tag. de sista överlvede i ett hägn i Skåne. De släpptes senare ut, och förökade sig.

2. jag förstår vad du menar med Björnhund nu, men nej, det blir ett inkorrekt namn. jag är inte säker på att man funnit en gemensam anfader som inte kan räknas till familjen hunddjur (Canidae) eller familjen Björndjur (Ursidae) men ett sådant djur kan inte kallas Björnhund.

Däremot fanns en förfader (och sannolikt fler arter), till brunbjörn under denna tid (100 000 år sedan - 20 000 år sedan?) nämligen grottbjörnen, vilken också dog ut.

Är du intresserad av faunan för denna tid, och dess delvisa utdöende, kan jag starkt rekomendera boken Däggdjurens tidsålder av Björn Kurtén, samt av samma författare, Hur man fryser in en mammut.

(Båda finns på Biblioteket)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 15 jul 2003 23:49

Angående rådjurens utrotande i Sverige: Jägarförbundet skriver på http://www.jagareforbundet.se/viltvetan ... storik.asp:

"Från medeltiden och fram till 1700-talet var jakträttigheterna för rådjur, älg och kronhjort förbehållna kungamakten och adeln. Denna lagstiftning upphävdes dock av Gustav III år 1789 till förmån för fri jakt på för de som hade egen skattemark.

Den ökade jakten fick ödesdigra konsekvenser och hjortstammarna var nästan utrotade kring mitten av 1800-talet. Rådjuret fanns till sist bara kvar i en känd stam om ett par hundra djur på Övedsklosters gods i Skåne. Jaktfredning där och på andra gods under 1840-talet gjorde att stammen återhämtade sig.

Det är förmodligen till stor del ur denna skånska spillra vår numera starka rådjursstam uppstått och spritt sig över hela landet ända upp till fjällen. Andra faktorer som kan ha haft betydelse för återkomsten är utrotning av varg och lo, minskad lösdrift av boskap och en viss temperaturhöjning sen 1800-talets mitt.
"