Utrotade Holocena människor djurarter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 17:57

Dan Koehl skrev:Den sibiriska Ullhårsmammuten lär ha överlevt intill 12 000- 8000 år sedan. Vilken sorts föda skulle då ha försvunnit?
Jag är ingen expert på växter (bara på att övervattna dom), men vad jag vet är att många växter i randområden är väldigt specialiserade och sålunda känsliga för klimatoriska förändringar.
Det är inte heller omöjligt att annan växtlighet de facto konkurrerat ut den växtlighet som mammuten levde av (vilket ledde till att den tvingades flytta allt längre norrut). Det är inte helt ovanligt att så sker, och det innebär - för djur med en specialiserad diet - att de inte har någon föda.
Det är inte heller otroligt att anta att andra djurarter som tidigare varit fåtaliga snabbt växer i antal då grödan passar dessa djur bättre och helt enkelt konkurrerar ut mammutarna som inte längre kan konkurrerar med dessa om födan utan dessa djur får överhand och mammutarna tvingas sålunda söka sig allt längre norrut i jakt på betesmarker.

Detta i kombination med att människorna - i takt med att isen drar norrut - nu inte bara behöver förlita sig till jakt - också kan öka sin population så kanske mammutarnas försvinnande inte är så underligt. Med andra ord - trycket på mammutarna ökar, både genom att klimatet förändras, deras bete försvinner, andra djurarter konkurrerar ut dom och människornas antal ökar o.s.v.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 18:03

Den sibiriska Ullhårsmammuten lär ha överlevt intill 12 000- 8000 år sedan. Vilken sorts föda skulle då ha försvunnit?
Under neolitikum var östra Sibirien tempererat, då polen var förskuten längre västerut, mot Hudson Bay trakten. Således var detta område tempererat, men då senaste istiden slutade genom att polen försköts till sitt nuvarande läge skulle Sibirien frysa till och massor av växter dog ut. Istidens slut innebar också väldiga naturkatastrofer med jordbävningar, översvämmningar m.m.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:03

Dan Koehl skrev:Jag har aldrig hört om någon art som dött ut pga av inavel, alltså att detta skulle varit primär orsak till artens utdöende.
Vem har påstått att det är en primär orsak?
Jag kan bara konstatera att det är att det faktiskt idag finns små populationer av djurgrupper där inavel kan/är ett problem t.ex. geparden.
Om nu inte inavel var ett - potentiellt problem - så varför lägger t.ex. naturparker o.s.v. ner tid på att försöka undvika detta med utrotningshotade djur man har på parkerna?
Dan Koehl skrev:Ej heller om tuberkulos på rovdjur, men det är klart björnar kanske är ett undantag.
Jag tycker du ska använda länken och fråga de som gjort sidan inte jag. ;)
Dan Koehl skrev:Det kan vara sant, men jag skulle utfärda hög skepsis faktor för en sajt som påstår att inavel och TBC utrotat en björnart nånstans i naturen...
Vad gäller inavel så ser jag faktiskt inte riktigt vad ditt problem med det är. Eftersom det faktiskt kan leda till sterilitet... :roll:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 18:03

Det är bara det att elefantjur i allmänhet är råkonsumenter med en magsystem som smälter praktiskt taget allt - jag har egen erfarenhet av elefanter som ätit upp grepskaft jag glömt i elefantstallar - och den sibirska mammutens tandsystem ger egentligen ingen indikation om att den var nån större foderspecialist, den kan möjligen ha kunnat äta allt som stod upp och inte var giftigt.

Däremot hade de en dålig smältbarhet av födan, en annan sak.

Mammutens utdöende lär ha varit vid tiden när allt sas började blomma igen, den hade alltså överlevt den värsta tiden.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:07

Dan Koehl skrev:Mammutens utdöende lär ha varit vid tiden när allt sas började blomma igen, den hade alltså överlevt den värsta tiden.
Och kanske var det så att mammuten inte klarade av denna övergång... :roll:

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:09

Fast den egentliga orsaken till varför mammutarna dog ut var därför att papputarna drog iväg och kollade på fotbollskväll. :lol: :lol:

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 18:12

Den här diskussionen skulle kanske flyttas till en egen tråd? Jag menar vi diskuterade i början om människans ursprung och nu snackar vi Elefanters matvanor!

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 18:18

Patrik skrev: Jag kan bara konstatera att det är att det faktiskt idag finns små populationer av djurgrupper där inavel kan/är ett problem t.ex. geparden. Om nu inte inavel var ett - potentiellt problem - så varför lägger t.ex. naturparker o.s.v. ner tid på att försöka undvika detta med utrotningshotade djur man har på parkerna?
Geparden har en en snäv näringsnich, i stark konkurens med lejon. Det finns inte plats för särskilt många geparder. Om deras spermier försämrats av denna låga population är svårt att säga, men inavlen är här mer en följd än en orsak. den kan tom vara en länk i artens överlevnad...

Djurparker kan man lämna utanför, där saknas naturlig selektion, det är som att odla grisar och kossor. Ofta med rätt hög inavel. Djuren blir sjuka av massor med orsaker, däribland felaktiga dieter och etologiska betingelser. Men de går inte att jämföra med naturliga populationer.

Djurparker styrs av människor, djuren i skogen av naturlig selektion.
Patrik skrev: Vad gäller inavel så ser jag faktiskt inte riktigt vad ditt problem med det är. Eftersom det faktiskt kan leda till sterilitet... :roll:
Detta leder till en individs sterilitet möjligen inte en art. Sterila individers impact på en arts överlevnad måste vara ringa...

Rent allmänt har risker med inavel överdrivits. All världens tama guldhamstar lär skall härstamma från några kullsyskon som grävdes ut i Syrien 1937.

All världens tama gerbilsråttor från en kull som fångades i Mongoliet något senare.

Sveriges samtliga rådjur härstammar från ett 20-tal som befann sig i hägn på ett skåne gods (Vittskövle?) efter att svensk allmoge utrotat rådjuret...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:28

Dan Koehl skrev:Geparden har en en snäv näringsnich, i stark konkurens med lejon. Det finns inte plats för särskilt många geparder.
Nja, det är sanning med modifikation. Den största boven har dock varit boskapsskötseln som har lett till att lejon och hyenor fått överhand o.s.v..
Dan Koehl skrev:Om deras spermier försämrats av denna låga population är svårt att säga, men inavlen är här mer en följd än en orsak. den kan tom vara en länk i artens överlevnad...
Till en viss gräns ja, problemet är dock bara att antalet idag blivit så liten att genpoolen nu i detta fallet är starkt konteminerat av div. genetiskt överförbara sjukdomar.
Naturen är iofs omställbar till en viss gräns...
Dan Koehl skrev:Detta leder till en individs sterilitet möjligen inte en art. Sterila individers impact på en arts överlevnad måste vara ringa...
Inte om arten redan är i riskzonen. :roll:
Vad gäller gnagare är dessa kända för att klara av inavel eftersom deras livscykel ändå är så pass kort så de kan vi också lämna därhän och producerar så pass många avkommor att rasen tämligen snabbt blir "immun" mot inavelns nackdelar.

Vad gäller rovdjur med en lång livslängd, som föder få ungar, som får konkurrens från nya rovdjur och människor o.s.v. så förstår man nog att arten förr eller senare lär duka under.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 18:32

Djinghis Khan skrev:Den här diskussionen skulle kanske flyttas till en egen tråd? Jag menar vi diskuterade i början om människans ursprung och nu snackar vi Elefanters matvanor!
Sorry, men eftersom just detta togs upp av Widde i inlägg nummer tre i strängen, så blir det mycket som är relevant om vi skalar bort?

Förlåt men jag var tvungen att balansera er säkerhet lite grand. Widde nämnde De stora däggdjuren: mammut, jättebältan, mastodont, björnhundar, och när de sedan talas om hundratals talrika arter (vem har gjort det) och mer eller mindre icke relevant anledningar till arters utdöende ville jag bara svara er lite :D

Men visst kan jag skala bort vår diskussion. Oavsett så går det ju att vidga eller begränsa, temat till att bara inkludera människan från och med nu. Lovar att inte tala mamutmagar mer. Eller TBC hos björnar.

Vågar jag mig på att sammanfatta till att ni inte defintivt hävdar det helt omöjliga att människan under postistid kan ha utrotat ett tiotal känsliga däggdjurstarter?

(jag undviker därmed att diskutera just geparden och dess härstamning från pleictocen jättegepard med viss genutarmning som följd, eller att jag inte känner till 1 (En) enda vild däggdjursart som vetenskapligt belagts skulle ha dött ut pga inavel, men väl flera där man misstänker, eller är säkra på att människan har sitt finger med i spelet)
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 18:34

All världens tama gerbilsråttor från en kull som fångades i Mongoliet något senare.
En sån' måste jag ha! :P

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:35

Dan Koehl skrev:Vågar jag mig på att sammanfatta till att ni inte defintivt hävdar det helt omöjliga att människan under postistid kan ha utrotat ett tiotal känsliga däggdjurstarter?
Omöjligt är det väl inte, men att människan ensam utrotade dessa djur finner jag föga troligt. Snarare är det en kombination av företelser där människan är en del i varför de försvann.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 18:38

Lite OT, men de flesta smådjur (t.ex. chichillor, marsvin, undulater o.s.v.) härstammar ofta från väldigt små populationer, men "troligen" tack vare deras snabba reproduktion så blir de successivt resisenta mot inavel.
Dock så är faktiskt alla "subraser" av t.ex. marsvin som långhåriga, vita o.s.v. en form av genetisk skada, likaså alla färgkombinationer hos undulater.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 18:50

Patrik skrev:Lite OT, men de flesta smådjur (t.ex. chichillor, marsvin, undulater o.s.v.) härstammar ofta från väldigt små populationer, men "troligen" tack vare deras snabba reproduktion så blir de successivt resisenta mot inavel.
Dock så är faktiskt alla "subraser" av t.ex. marsvin som långhåriga, vita o.s.v. en form av genetisk skada, likaså alla färgkombinationer hos undulater.
jag kan inte låta bli. (Vi får väl flytta detta till obestämd plats på Skalman sedan)

Begreppet resistens mot inavel tror jag inte finns inom biologin.

Samtliga färgvarianter hos undulat är antingen följd av recessiv nedärvning, tecken på viss inavel ja men är inte defekta gener för det, eller könsbunden nedärvning, vilken också är recessiv. Inte mer än den ursprungligt gröna som även den en gång i tiden var resultat av en inavelsprocess som kladistiskt skilde den från eventuella andra närstående gräsparakitarter.

Att hävda att en blå undulat med vitt huvud är defekt är som att hävda att en blåögd person är defekt. (Alltså person med blå ögon :) )

Däremot nämnde du vit färg, och den kan vara defekt.

de flesta spontan vita katter är döva, och vitmagade hamstar saknar ögonanlag, ett öde de delar med korsning Blue merle collie(eller harlekin Graddanios, samma gen) med BLue merle som ger 25%igt utfall av vita individer utan ögonanlag. (korsningen är därför i Sverige olaglig)

Men återigen, allt sådant käkas upp i naturen. Sterila individers impact på en framtida population inom arten är tunn. De fertila präglar sas sina ättlingar mer än de som hade strul med att få barn. Inaveln i sig leder till ibland explosionsartade utvecklingar om förutsättningar finns.

Arters överlevnad anser jag vara deras tillgängliga bytes eller födosöksområdes storlek i relation till födomängd, individantal och predationstryck, samt konkurens inom födonisch av liknande arter.

Men aldrig i naturen pga av inavel. Känner inte till 1 fall.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 19:02

Dan Koehl skrev:Begreppet resistens mot inavel tror jag inte finns inom biologin.
men då tror du fel...
Nationalencyklopedin skrev:Om stark inavel får förekomma under lång tid elimineras dock de skadliga anlagen, och den aktuella arten lider inte längre av inavelsdepression, något som skett i t.ex. de självbefruktande växtarterna.
Nationalencyklopedin
Dan Koehl skrev:Sterila individers impact på en framtida population inom arten är tunn. Inaveln i sig leder till ibland explosionsartade utvecklingar om förutsättningarfinns.
Men om nu inte förutsättningarna finns, de tidigare bytesdjuren försvinner (de nya djuren är alldeles för snabba t.ex.), klimatet försämras, man får konkurens från andra rovdjur (som t.ex. människan) vilket starkt minskar arten så får sterilitet på en liten population faktiskt en viss inverkan. Jag har ingen aning om hur stora kullar urbjörnen fick, men om vi tittar på brunbjörnen så kan vi konstatera att det är ganska hög dödlighet på björnungarna. För en art som har en låg reproduktionstakt (vilket är fallet med de tidigare nämnda geparderna) och hög dödlighet bland ungarna så innebär det katastrof.
Dan Koehl skrev:Men aldrig i naturen pga av inavel. Känner inte till 1 fall.
Jag har märkt att du är väldigt väldigt fäst vid att finna en enda orsak, tyvärr är inte naturen (eller historien) så beskaffad (även om det givetvis finns undantag som bekräftar regeln) till varför djuret försvann. Kombinationen av nya "snabbare" bytesdjur, konkurens, låg reproduktionstakt, klimatförändringar, genetiskt överförbara sjukdomar o.s.v. kan tillsammans faktiskt innebära att rasen till slut dör ut.