Utrotade Holocena människor djurarter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 10:48

Djinghis Khan skrev:En mycket omdisktured fråga som de lärde tvistar om, själv tror jag att de främsta orsakerna var förändringar i klimat och ekologi som följd. Att några små primitiva grupper av jagande människor direkt skulle ha varit kapabla att utrota hundratals talrika arter spridda på ett gigantiskt område över fem världsdelar är oerhört osannolikt och långsökt.
Håller helt med, jag är faktiskt starkt skeptisk till teorin om att människorna utrotade de enorma däggdjuren. Precis som du skriver känns det väldigt otänkbart att ett fåtal primitiva stammar (med primitiva vapen dessutom) skulle ha möjlighet att utplåna dessa djur.

Men vad som är viktigast att ha i åtanke vad gäller jakt är att jakt - ur en rent energisynvinkel - måste tett sig väldigt resurskrävande och framförallt farligt.
Frågan är verkligen om det var värt besvären att jaga i någon högre grad, speciellt med tanke på de ovan nämnda problemen vid jakt.

Jag är också inne på spåret att klimatet förändrades och att detta gav en rad bieffekter, bl.a. att betet för betesdjuren förändrades, vilket ledde till att de arter som inte kunde anpassa sig efter de nya förhållandena helt enkelt dog ut till slut då deras bete inte längre fanns o.s.v..

Som effekt av att dessa arter dog ut, alt. flyttade så är det inte helt otänkbart att tidigare mindre populationer av mindre arter som trängts undan av de större fick möjlighet att expandera. Detta i sin tur innebar att möjligheterna för jakt av dessa - vilka troligen inte innebar samma risker som vid jakt av de större bytesdjuren - blev lättare och ur en energisynpunkt försvarbart.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 11:17

(med primitiva vapen dessutom)
Många av dessa vapen som begagnades av istidsjägarna var faktiskt mycket effektiva och snillrika; spjutslunga och idegransbågar kunde döda det mesta då de hanterades av de skickliga och specialiserade jägarna. Men visst - det var ju inte några massförstörelsevapen direkt!
Frågan är verkligen om det var värt besvären att jaga i någon högre grad, speciellt med tanke på de ovan nämnda problemen vid jakt.
Att jaga var det enda sättet att öveleva i det istida Europa, Asien och Nordamerika - eftersom samling av ätbara växter var begränsat i det klimatet. Att driva djurflockar över stup var en metod som effektivt kunde ha ihjäl fler byten än man behövde, men det var ändå i på tok för liten skala för att påverka hela bestånd.
Jag är också inne på spåret att klimatet förändrades och att detta gav en rad bieffekter, bl.a. att betet för betesdjuren förändrades, vilket ledde till att de arter som inte kunde anpassa sig efter de nya förhållandena helt enkelt dog ut till slut då deras bete inte längre fanns o.s.v..
Exakt, det har djupa ekologiska orsaker som först på senare tid har kommit i ljuset. De istida djuren ur den s.k. "Megafaunan" var alldelles för specialiserade i det extrema klimatet för att kunna överleva då deras habitat drastiskt förändrades vid den senaste istidens slut för ca 10 000 år sedan.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 11:28

Djinghis Khan skrev:Men visst - det var ju inte några massförstörelsevapen direkt!
Precis, men givetvis var vapnen för deras tid tillräckligt avancerade för att de skulle generera ett acceptabelt result.
Vid sidan av de mer direkta jaktredskapen (dvs spjut, slungor o.s.v.) så använde man ju sig också av olika sinnrika fällor för att fånga byten.
Men det rör sig ändå inte om vapen i likhet med de gevär som i princip utplånade bisonoxarna.
Djinghis Khan skrev:Att jaga var det enda sättet att öveleva i det istida Europa, Asien och Nordamerika - eftersom samling av ätbara växter var begränsat i det klimatet. Att driva djurflockar över stup var en metod som effektivt kunde ha ihjäl fler byten än man behövde, men det var ändå i på tok för liten skala för att påverka hela bestånd.
Visst var man av nöden tvingad att jaga, men det är också troligen därför som den mänskliga populationen tar fart i och med klimatförändringarna och tillgången till annat än bara jakt (som vi nog kan enas om inte är försvarbart att basera födoinsamlandet på - om än nödvändigt - för att livnära sig).
Så länge man tvingas till att i princip helt vara beroende av jakten så är man helt i händerna på tillgången av tillgången på byte (samlarna har iaf ett alternativ till) vilket också får räknas till en flaskhals i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 11:40

Men det rör sig ändå inte om vapen i likhet med de gevär som i princip utplånade bisonoxarna
Ja, och kanske viktigare där var transporterna och de snabba förflyttningarna som järnvägen och hästen möjligjorde. Ngt sådant förekom ju inte under neolitisk stenålder.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 12:11

Djinghis Khan skrev:Ja, och kanske viktigare där var transporterna och de snabba förflyttningarna som järnvägen och hästen möjligjorde. Ngt sådant förekom ju inte under neolitisk stenålder.
Precis, tänkte faktiskt skriva till att man saknade domestiserade djur för att underlätta jakten, men det försvann i allt annat runt omkring. :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 13:07

De terioer om utrotning av däggdjursarter jag sett har oftast kretsat kring specialicerade populationer i mycket specifika områden, tex ullhårig mammut eller amerikansk kejsarmammut samt mastodont, samt ullhårig noshörning för att ge några exempel.

Den påstådda jaktmetoden skulle ha inneburit att man tände eld på vissa skogsområden och med hjälp av eld och skallgång drev djuren utför stup.

Detta i kombinaion med artspecialiserad jakt av stammar i amerika som huvudsakligen levde på tex kejasrmammut, samt byggde bostäder mm av deras skellett och betar.

Teoretiskt sett skulle detta möjligen ge även mindre populationer av männiksor goda möjligheter att under ett förhållandevis stort tiddspann kunna utrota hela populationer.

Därmed inte sagt att detta kan bevisas, bara ge en plaucibel förklaring till varför de försvann, eftersom de knappast led av alltför stor konkurens av adra rter inom sina födosöksnischer.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 13:16

Givetvis kan "primitiva" folk utrota små och väldigt specialiserade arter - finns gott om sådana exempel från bl.a. Söderhavet där ankomsten av människor ofta slutat - för öns fauns - med katastrof.

Men precis som med alla förklaringar så finns det nog inte en sanning, utan sanningen är nog att det hela rör sig om en kombination av olika händelser och företelser. Men kombinationen av en förändring av klimatet (vilket troligen innebar att mamumets föda försvann) kombinerat med en växande mänsklig befolkning är nog så nära sanningen man kan komma.
Men att människan på egen hand utplånat stammarna finner jag föga trovärdigt.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 13:25

Det är ju i extremt känsliga habitat och ekosystem som öar och sånt som människan utrotat djur före modern tid, t.ex. Moan på Nya Zeeland samt Dronten på Mautitius. Jag tror dock inte att alla arter av mamutar kunde ha utrotats på två vidsträckta kontinenter samtidigt av några tusen jägare som nyss anlänt till området (iofs levde dvärgmamuten kvar på Wrangels ö till medeltiden, men den dog ut naturligt utan mänsklig inblandning)

Användarvisningsbild
Widde
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 16 jan 2003 11:55
Ort: Kalmar

Inlägg av Widde » 26 jun 2003 13:50

Googlade runt och hittade en sida om jättedjuren i Amerika, där dog de ju ut utan människans hjälp. Det stod b.la. om en sänka på USA's västkust med ca en miljon fossil.

Men jag är lite undrande över jättebjörnen, den var ruskigt stor, stor som en häst. Den levde vid området runt Beringssund, och var som en flaskhals för människans invandring till Amerika. Den måste väl i princip ha utrotats av männsiskor? Då den överlevde de övriga jättedjurens undergång.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 26 jun 2003 14:04

Widde skrev:Men jag är lite undrande över jättebjörnen, den var ruskigt stor, stor som en häst. Den levde vid området runt Beringssund, och var som en flaskhals för människans invandring till Amerika. Den måste väl i princip ha utrotats av männsiskor? Då den överlevde de övriga jättedjurens undergång.
Arctodus simus verkar (också googlat runt lite) ha dött ut dels på grund av inavel (många skelett verkar tydligen bära spår av sjukdomar som TBC, syfilis o.s.v.) och att de bytesdjur som den levde av dog ut.
Tidigare har man ansett att brunbjörnen konkurerade ut Arctodus simus, men senare forskning har visat att så var troligen icke fallet.

Intressant länk

Yukon Beringa

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 14:13

Widde skrev:Googlade runt och hittade en sida om jättedjuren i Amerika, där dog de ju ut utan människans hjälp. Det stod b.la. om en sänka på USA's västkust med ca en miljon fossil.

Men jag är lite undrande över jättebjörnen, den var ruskigt stor, stor som en häst. Den levde vid området runt Beringssund, och var som en flaskhals för människans invandring till Amerika. Den måste väl i princip ha utrotats av männsiskor? Då den överlevde de övriga jättedjurens undergång.
Arctodus simus - Grottbjörnen - var en av de värsta rovdäggdjur som vandrat på jorden - ingen nalle att leka med! Stor som en häst var den säkert toppen på näringskedjan ända tills vi kom och knackade på...
En intressant aspekt av det hela är att vissa ifrågasätter att björnen verkligen dog ut - ryska jägare och infödda naturfolk på Kamtjatka påstår sig ha sett björnen, som alltså möjligen kan ha överlevt i vildmarken.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 17:44

Patrik skrev:Men kombinationen av en förändring av klimatet (vilket troligen innebar att mamumets föda försvann) kombinerat med en växande mänsklig befolkning är nog så nära sanningen man kan komma.
Men att människan på egen hand utplånat stammarna finner jag föga trovärdigt.
Den sibiriska Ullhårsmammuten lär ha överlevt intill 12 000- 8000 år sedan. Vilken sorts föda skulle då ha försvunnit?
Djinghis Khan skrev:Jag tror dock inte att alla arter av mamutar kunde ha utrotats på två vidsträckta kontinenter samtidigt av några tusen jägare som nyss anlänt till området (iofs levde dvärgmamuten kvar på Wrangels ö till medeltiden, men den dog ut naturligt utan mänsklig inblandning)
Jag tror inte att den påstådda utrotningen skulle varit defenitiv samtida. På eldslandet tror jag man hittat fossil från mastodonter som skulle ha levat där intill för 4 000 år sedan. Då har gaska många generationer passerat sedan de första människorna gick över Berings sund.

Vad gäller de nordamerikanska indianfolken, så var de ju uppenbarligen etxtrema, de följde mammutarna i spåren, levde i deras närhet, verkade ha använt dem som skafferi och brädgård närapå.

Men visst, många faktorer spelar säkert in. En intressant är elefantjurens specialla ekologi, dvs att de verkar kunna forma landskapet i 200-åriga cykler, från mycket skog->många elefanter->mindre skog->ökar tryck på skogen->ingen skog alls->elefanterna dör (nästan) ut->savann->mindre skog->elefanterna ökar->mycket skog->många elefanter osv.

Varför de arktiska randområdena skulle förlorat denna ekologiska balans, dvs att arten dog ut istället för att decimeras i proportion till födomängd i en cykel kan man fråga sig.

(De nutida elefanternas tillväxt om de inte störs är cirka 6-8%, inkluderat viss predation från rovdjur, typ lejon, enligt IUCN)

Och människans jakttryck ligger ju väldigt nära till hands som förklaring. I synnerhet om skogsbrand verkligen användes som jaktmetod. Och utrotningen behöver ju som sagt inte ha varit samtida.

Räknar man inte "kolonisationen av amerika"-vandringen över Berings sund- till för cirka 20 000 år sedan? Om samtliga arter skulle utrotats på 10 000 år, (när flera bevisligen fanns ännu längre) så är det väl en tillräcklig tidsrymd, om man använder jaktmetoder som dödar hela populationer.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 17:55

Räknar man inte "kolonisationen av amerika"-vandringen över Berings sund- till för cirka 20 000 år sedan? Om samtliga arter skulle utrotats på 10 000 år, (när flera bevisligen fanns ännu längre) så är det väl en tillräcklig tidsrymd, om man använder jaktmetoder som dödar hela populationer.
Vissa hävdar det, men det finns inga bevis för en fast bosättning före ca 12 000 f.kr. Vi måste tänka på att Sibirien ich norra Amerika till stora delar förblev obebott, och inga människor skulle jaga där.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 17:55

Patrik skrev:Arctodus simus verkar (också googlat runt lite) ha dött ut dels på grund av inavel (många skelett verkar tydligen bära spår av sjukdomar som TBC, syfilis o.s.v.) och att de bytesdjur som den levde av dog ut.
Tidigare har man ansett att brunbjörnen konkurerade ut Arctodus simus, men senare forskning har visat att så var troligen icke fallet.
Jag har aldrig hört om någon art som dött ut pga av inavel, alltså att detta skulle varit primär orsak till artens utdöende.

Ej heller om tuberkulos på rovdjur, men det är klart björnar kanske är ett undantag. det finns mig veterligt 3 typer av TBC som hoss däggdjur ofta förekommer iblandad form, vars procentuella relation går att mäta med blodprov sk. ELISA test.: Bovin (går på Oxdjur/idisslare) Aviär (Fåglar) och Human (människor).(Vad skulle f.ö. kopplingen mellan TBC och inavel vara?) TBC är sällan dödlig, uppträder ofta i hög ålder, alltså efter att djuret fortplantat sig i lugn och ro, och har mig veterligt aldrig i jordens historia lett till någon arts utdöende.

Det kan vara sant, men jag skulle utfärda hög skepsis faktor för en sajt som påstår att inavel och TBC utrotat en björnart nånstans i naturen...
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 17:56

Om den nu verkligen är utrotad...