Grottbjörnens folk!

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 aug 2003 22:57

Ms^NiL skrev:Utan lite mera doggystile som var det enda sättet man visste om på den tiden. Och upptäcker hur bra sex kan vara, nja det är mera så att när han vill så gör ahan och hon står still.

//Ms^NiL
Detta, att tro att andra ställningar uppfanns först under järnåldern eller vad som avses, är inte relevant. de teorier som tarlar för vattenteorin är dessutom helt motsatta, samt de förklaringar för kvinnlig sexuell anatomi som än så länge getts. Och dessa ligger dessutom cirka 5-8 miljoner år tillbaka i tiden, långt före Neandertalare och Auel.

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 28 jun 2003 15:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 10 aug 2003 23:47

Dan Koehl skrev:Vad för otroliga utgrävningar har blottlagt något sensationellt och otroligt om neandertalarna sedan 1970 menar du?
Jag har för mig att man har hittat några ben i Israel i mitten på 80-talet. Benen skulle ha varit några ben som hållit upp stämbanden (skulle visst vara identiska med en nutidsmänniska) . Första beviset för att neandertalarna skulle haft ett mer utveklat språk.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 aug 2003 00:17

Kynes skrev:
Dan Koehl skrev:Vad för otroliga utgrävningar har blottlagt något sensationellt och otroligt om neandertalarna sedan 1970 menar du?
Jag har för mig att man har hittat några ben i Israel i mitten på 80-talet. Benen skulle ha varit några ben som hållit upp stämbanden (skulle visst vara identiska med en nutidsmänniska) . Första beviset för att neandertalarna skulle haft ett mer utveklat språk.
Då måste du läsa Kurténs bok. Där inte bara pratar neandertalarna, de kallar varandra herr smörblomma och fru videfink. Samt håller handen för ögonen för att inte ge ett hotfullt intryck. Minns inte hur deras sexliv gestaltade sig. jag tror han skrev den på sjuttiotalet efter utgrävningarna i Jura.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 28 jun 2003 15:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 11 aug 2003 00:31

Dan Koehl skrev:
Kynes skrev:
Vad för otroliga utgrävningar har blottlagt något sensationellt och otroligt om neandertalarna sedan 1970 menar du?
Jag har för mig att man har hittat några ben i Israel i mitten på 80-talet. Benen skulle ha varit några ben som hållit upp stämbanden (skulle visst vara identiska med en nutidsmänniska) . Första beviset för att neandertalarna skulle haft ett mer utveklat språk.
Då måste du läsa Kurténs bok. Där inte bara pratar neandertalarna, de kallar varandra herr smörblomma och fru videfink. Samt håller handen för ögonen för att inte ge ett hotfullt intryck. Minns inte hur deras sexliv gestaltade sig. jag tror han skrev den på sjuttiotalet efter utgrävningarna i Jura.
Jag tror att jag såg ett program på svt om neandertalare...detta är min källa men det var ett tag sedan programmet som visades så jag kan ju ha fel. Men jag har för mig att de sa att detta var det första riktiga beviset om att neandertalarna hade ett utveklat språk.

Läser för tillfället "Andra världkriget och Sverige" förtillfället men jag kan kolla upp om de har boken på bibloteket.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 aug 2003 00:39

Bra att man hittat bevis för det. Och förhoppningsvis skiljer sig dessa ben unikt från tex vrålapan Alouattas. (som inte kan prata) Hoppas du eller någon annan kan hitta mer om detta.

Jag menar inte att inget hänt på 23 år. men att:
Scrooge_McDuck skrev:Grottbjörnens folk skrevs för 23 år sedan och vi har fått reda på otroligt mycket mer på de här 23 åren. Förut trodde man att neandertalaren var mer primitiv, men nya rön visar ju på att de rent av var intelligentare än vad vi är.
tycker jag är lite att överdriva, och göra mer sensation av fynden än behövs, för synen på neandertalare har under de senaste 23 åren inte märkbart förändrats, bilden som beskrivs ovan känns mer som 1800-tal eller i all fall början av 1900-talet. Mossigt.

Jag ser mao ingen anledning eller ursäkt för att Auel skall leda in oss på misstankar om neanderatalarnas eventuella våldtäkter på sina kvinnor, jag tycker hon hittar på, för det fanns varken för 23 år sedan eller idag några indikationer om detta. Hon delger oss sin fantasi som är anpassad för att kunna placera in 70-tals emanciperade kvinnors ideal i ett stenålderspersektiv och detta är blaha tycker jag, och knappast något hon kan nämna någon arkeolog som källa på. Lika lite som Jondolar platsar i nutida syn på stenåldersmän. Tyvärr, var de nog inte mer intellektuella och uppfyllda av könsjämlikhet än en Gotländska bonde på 700-talet.

Men jag tror det fanns ett stort beroende människor emellan i de klaner som kämpade för att överleva, och att detta beroende befordrade en tillit och en fungerande och konfliktfri social organsiation utan överdrivet förtryck av någondera könet, samt att partner val till stor del var kvinnans. (se tex boken den nakna apan och liknande av Desmond Morris) Dessutom fanns inte lagar och kristendom och formella skilsmässor, som om nån man uppförde sig för djävligt fick han nog se att hans kvinna hellre värmde sig tillsammans med sin syster och hennes man, om denna man var lite trevligare och orkade med syskonträtan vid elden om kvällarna.

Däremot tror jag våldtäkt var regel vid ett tillfälle: under krig och när en klan erövrades av en annan, eller när man kom in på ett främmande folks jaktrevir. Detta är något helt annat, och jag tror då dessutom att sapiens sapiens uppvisar en högre grad av agression och annat jämfört med tidigare människor.

Slutligen är det oklart om neandertalarna verkligen dog ut, kanske integrerades de av cromagnon. På i synnerhet ungerska slätter men annars lite varstans ser man kranier och utseenden som i sig inte skiljer sig så värst från neandertalarna. Däremot talar fossilen onekligen inte för detta, eftersom man bara hittat en filialgeneration av korsningar och inga mellanformer mig veterligt.

Angående vattenteorin, missionärsställningar och mycket annat, kika på strängen Homo sapiens sapiens evolution
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 24 jun 2003 13:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 11 aug 2003 08:30

Scrooge skrev:Sedan är det klart att jag fattar att storleken på hjärnan inte nödvändigtvis har något med intelligensen att göra. Titta bara på de större varelserna i djurriket. Inte är de intelligentare än vi bara för att de har större hjärnor.
Jag tror inte att det finns något djur med större hjärna än människan. Blåvalens hjärna är exempelvis inte större än en golfboll.

Vad jag förstår är det ytan på hjärnbarken (om man vecklar ut hjärnan) som avgör intelligensen. Givet samma "skrynkelhet" är alltså en större hjärna intelligentare än en mindre hjärna.

Enligt en världsomspännande undersökning har japanerna störst hjärna i världen följda av västeuropéerna. Polynesier (de som bor på Stilla havs öarna) visade sig ha minst hjärnor. Det poängteras dock att detta intebeytyder att japanerna skulle vara intelligentare än andra folkslag eftersom det helt beror på "skynkelheten".

Eftersom japaner är små till växten betvivlar jag starkt att storleken på människan, lika lite som storleken på ett djur, på något sätt skulle påverka storleken på hjärnan.

För att forskarna skall kunna vara politiskt korrekta och påstå att alla folkgrupper är lika intelligenta måste de alltså hävda att en stor hjärna är mindre skrynklig än en liten hjärna. Om det stämmer att neandertalarna hade större hjärnor än vi men ändå var mindre intelligenta skulle det ju i så fall utgöra stöd för den teorin.....

Oj då, nu spårade jag ur rejält från ämnet..... :oops:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 aug 2003 09:42

Orm skrev: Jag tror inte att det finns något djur med större hjärna än människan. Blåvalens hjärna är exempelvis inte större än en golfboll.
Där blev det lite fel, blavalens och andra valars hjärna är mycket större än människans, jag tror kaskeloten har den största hjärnan pa jorden, cirka 7.8 kg i genomsnitt, och jag tror fa golfbollar väger sa mycket.

Elefanternas hjärna väger ocksa bortat 7.5 kg. Lite större än människans med andra ord. Sedan kommer fenval med 5.93 späckhuggare med 5.62 kg.

Ibland vill man pavisa intelligens genom förhallandet hjärnvikt och kroppsvikt i procent, tyvärr vinner da näbbmusen vars hjärna är 3.2 % av kroppsvikten, människans hjärna är 2.1 % av kroppsvikten och nummer tre är flasknosdelfinen vars hjärna väger 0.94% av kroppsvikten.

Bild
Flasknosdelfinen har den näst största hjärnan i relation till sin kroppstorlek efter människan med total vikt pa 1.6 kg.

Glöm golfbollen. Stor hjärna indikerar intelligens, men en viktig komponent bland storhjärnade djur som glöms bort ibland: skillnaden mellan individer inom en art är ofta större än mellan arterna...

Länkar:
* USA Today
* Brain size, body weight and intelligence
Orm skrev:Enligt en världsomspännande undersökning har japanerna störst hjärna i världen följda av västeuropéerna. Polynesier (de som bor på Stilla havs öarna) visade sig ha minst hjärnor. Det poängteras dock att detta intebeytyder att japanerna skulle vara intelligentare än andra folkslag eftersom det helt beror på "skynkelheten".
Later minst sagt konstigt. man menade inte störst hjärna i förhallande till kroppsvikt? Finns det nagot ställe där man kan ta del av denna världsomspännande undersökning?

Användarvisningsbild
Scrooge_McDuck
Tidigare medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 30 mar 2003 18:03
Ort: Stockholm, stockholm stad i världen

Inlägg av Scrooge_McDuck » 11 aug 2003 10:39

För att ha läst boken en fem, sex gånger verkar du kunna förvånansvärt lite om den. För det första heter han Jondalar (inte Gondolar eller Jondolar). För det andra bor Ayla inte i djungeln. Hon bor ute på stäppen. Jag håller med om att hon är en blandning av Albert Einstein och vem mer du nu sa. Men om man tittar på utgivningåren så kom bok nummer 1 ut 1980. Inte 1970. Hästarnas dal (bok nummer 2) kom ut 1982. Bok nummer 3, Mammutjägarna kom 1985 och Stäppvandringen kom 1990. Den sista boken kom 2002. Jag anser att detfinns tillräckli9gt med tid emellan för att skriva en bok om Ayla. Sedan är det inofficiellt förstått att hon har med de erotiskare delarna för att det ska sälja bättre.

Ms^NiL
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 19 jul 2003 23:56
Ort: Borås

Inlägg av Ms^NiL » 11 aug 2003 10:55

Bara för att de publicerades de åren så betyder ju inte det att hon inte skrivit på den första boken i 10 år innan hon gav ut den. Nu säger jag inte att så, jag vet inte när hon påbörjade sitt skrivande p åden första boken.


Någon som vet när del 6 kommer?

//Ms^NiL

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 11 aug 2003 11:32

Scrooge_McDuck skrev:För att ha läst boken en fem, sex gånger verkar du kunna förvånansvärt lite om den.
Var gärna litet tydligare med vem ni talar till i era inlägg (och vilket inlägg ni besvarar). Jag har inte följt diskussionen, men en snabbskumning av de senaste inläggen gav åtminstone inte mig svaret på vem ordet "du" syftar på i t ex meningen ovan.

Tänk på att diskussionerna följs av många fler än dem som uttalar sig i den (och av många fler än dem som är registrerade medlemmar på Skalman). Gör det så enkelt som möjligt för oss andra.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 aug 2003 11:43

Scrooge_McDuck skrev:För att ha läst boken en fem, sex gånger verkar du kunna förvånansvärt lite om den. För det första heter han Jondalar (inte Gondolar eller Jondolar). För det andra bor Ayla inte i djungeln. Hon bor ute på stäppen. Jag håller med om att hon är en blandning av Albert Einstein och vem mer du nu sa. Men om man tittar på utgivningåren så kom bok nummer 1 ut 1980. Inte 1970. Hästarnas dal (bok nummer 2) kom ut 1982. Bok nummer 3, Mammutjägarna kom 1985 och Stäppvandringen kom 1990. Den sista boken kom 2002. Jag anser att det finns tillräckli9gt med tid emellan för att skriva en bok om Ayla. Sedan är det inofficiellt förstått att hon har med de erotiskare delarna för att det ska sälja bättre.
Verkar som om vi pratar förbi varandra lite grand, men jag svarar gärna på dina frågor. Kanske kan jag verkligen för lite om denna bok, eftersom jag inte kunnat följa upp påståenden och annat i boken genom källhänvisningar. Jag tror dock att jag förklarat att den är ett senare led i en idé som redan Jan Fridegård använde sig av, den är alltså en del i en epok av litteratur inom det snäva området människor under istiden.

Jag är ledsen att jag inte läste boken igår, i själva verket var nog första gången 1980, och jag läste den några gånger till efter en tid. 23 år är som du påpekade en ansenlig tid, så jag hoppas du förlåter mig att jag missade på någon bokstav, kanske minns du heller inte exakt stavning ur en bok du läste för tjugo år sedan? (Tror tom att jag skrev Jondalar i ett senare inlägg, men jag utgår ifrån att stavningan av hans namn kanske inte är det primärt viktigaste i en objektiv analys av Auels böcker?)

Jag är nog också rätt medveten kring de klimatiska faktorer som rådde i Europa vid tiden för senaste istiden, anspelningen på djungel var med glimten i ögat och kallas ironi, ibland kallas t.ex New York för djungel. Adjektivet djungel är dock rätt brett i sin applicerbarhet, och betyder i strikt mening vilt ouppodlat landskap eller liknande, ett låneord från Indiens sanskrit som här i Sverige lite felaktigt förstås som regnskog. (Länk: SAOB om djungel)


Ingenstans har jag nämnt utgivningsår 1970, men vad jag spekulerade i, och vilket du nu bekräftar, var att de efterföljande böckerna utgåvs i snabb följd. Eftersom hon inte kan anses vara känd som författare innan, kan man förmoda att hennes förberdelsetid för den första boken var ansnligt mycket längre än 2 år, eller vad tror du?

Det känns också lugnande att läsa att du också tycker att böckerna handlar om Ayla och inte om stenåldersmänniskor. Liksom Jan Gulliou hamnade i subjektiva manipulationer av sveriges historia, eftersom han valde att beskriva den tiden ur en fiktiv persons gestaltande, Arn, som liksom Ayla blev en supermänniska, förlorade han liksom Auel perspektiven och verklighetsanknytning i form av att hålla sig till kunskap och inte fantisera för mycket.

Och de erotiska delarna är enligt min mening, efter att ha läst dem en gång i tiden i högsta grad officiella. Väldigt lite försöker hon här hålla sig till sådant man vet om stenåldern (vilket iofs är lite) utan hon applicerar nutida ideal på 2 människor som levde för 30 000 år sedan. Det är inte på något sätt förbjudet, men man bör dock uppmärksamma det, vilket jag gjorde när detta (i likhet med sensationella detaljer ur böckerna om Arn) i denna sträng framfördes som fakta.

I första boken finns också detaljer om jag minns rätt (20 år sedan?) som handlade om kollektivt minne vilket jag på den tiden översatte till instinkt som sedan skulle gått förlorad. Jag fastnade inte på att detta är fullkomligt taget ur luften, utan tyckte att Auel introducerade en spännande idé, vilken dock står i stor kontrast mot att samtidigt göra neandertalarna mindre intellektuella? Du som läste boken mer nyligen kanske kan bidra till trovärdigheten i den framställningen?

Jag gillade första boken väldigt mycket, men som jag skrivit tidigare, jag blev väldigt besviken på alla som kom efter bok 1, sannolikt eftersom det lades ner mindre tid (ingen???) på research om istidsmänniskor, men mer på de politiskt korrekta idéerna som gällde under 70 och 80-talet.

Jag håller fortfarande för möjligt att efterföljarna var hastverk skrivna efter samma principer som Alexandres Dumas böcker om de tre musketörerna. Dock såg Dumas till att behålla kvalitén i sin serie...

De efterfölande 3-4 böckerna skulle eventuellt t.o.m. ha vunnit på att utges i serietidningsform, med intressanta teckningar som skildrade händelserna i dem, eftersom det substansiella materialet inte nödvändigtvis kräver så många bokstäver som böckerna innehåller...
Scrooge_McDuck skrev:Jag har för mig att SVT visade en dokumentär om neandertalare på Vetenskapensvärld för inte allt för länge sedan. Men det är möjligt att mitt minne lurar mig när det gäller deras intelligens. Men jag ahr för mig att man sa att de var ganska intelligenta. Sedan är det klart att jag fattar att storleken på hjärnan inte nödvändigtvis har något med intelligensen att göra. Titta bara på de större varelserna i djurriket. Inte är de intelligentare än vi bara för att de har större hjärnor.

Mvh/Scrooge McDuck
Stor hjärna är onekligen en förutsättning för stor intelligens, (se inlägg ovan) vad sedan detta är, är kanske svårare att definiera. Jag misstänker att SVT lika litet som något annat media kan göra sig en uppfattning om istida människors intelligens. Förmodligen var de precis så intelligenta som krävdes för att framgångsrikt överleva i sin miljö?

Enligt Darwins principer kan man möjligen förmoda att den snarare sjunkit sedan vi inte längre utsattes för ett hårt naturligt urval...

Användarvisningsbild
Scrooge_McDuck
Tidigare medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 30 mar 2003 18:03
Ort: Stockholm, stockholm stad i världen

Inlägg av Scrooge_McDuck » 11 aug 2003 21:56

Till Dan Koehl!

jag tycker det är bra att någon äntligen itne tycker att Arn böckerna är jättebra. Eller kanske tycker du det även fast Jan upphöjer Arn till skyarna. Efter det att du talade om den något korta tidsramen för andra boken skumläste jag igenom den och kom fram till att det skulle bli ganska svårt att skriva en sådan berättelse på 2 år med all den information som jag anser man måste samla in. Jag tycker dock fortfarande att böckerna är underhållande.

Mvh/ Scrooge McDuck

PS. Det blir ltie svårt för mig att minnas böcker jag läst för 20 år sedan eftersom jag bara är 14 år och 11,5 månader.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 aug 2003 22:26

Scrooge_McDuck skrev:Jag tycker dock fortfarande att böckerna är underhållande.
Absolut underhållande, och även i mitt fall betydde de mycket för min inspiration och intresse. Säkert vill du efter Auel kasta dig över fler böcker om istiden? Jag nämnde Björn Kurtén förut. Hans bok den svarta tigern var kanske ingen höjdare, men han utgav som arkeolog en samlig superbra böcker som var i facket populärhistoria. De har några år på nacken, men är välskrivna, och där skiljs på vetenskap och fiktion.

De jag skulle vilja tipsa dig att läsa är "däggdjurens tidsålder" och "hur man fryser in en mammut". Ger bra inblick i den senaste istidens fauna, till vilken ju människorna också tillhörde.

Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 24 jun 2003 13:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 12 aug 2003 09:04

Angående hjärnstorlekar: I stand corrected!
Dan Koehl skrev:Later minst sagt konstigt. man menade inte störst hjärna i förhallande till kroppsvikt? Finns det nagot ställe där man kan ta del av denna världsomspännande undersökning?
Det stod om denna undersökning i en stor sommarartikel i DN för ett par år sedan. Jag har försökt att hitta den men har tyvärr inte lyckats. Och jag är ganska säker på att den handlade om storleken på hjärnan, alltså inte om den relativa storleken.