Homo sapiens sapiens' evolution

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 29 okt 2004 10:30

Orm skrev:
men korsningen var steril (som häst x åsna, häst x sebra, eller lejon x tiger) /Dan
Kan man verkligen korsa häst-zebra och lejon-tiger? Det trodde inte jag.
De listiga snabba människorna tros tom ha snott käk från rovdjuren genom regelrätt stöld. /Dan
Detta är andra gången du omnämner människans ”snabbhet”. Men vaddå för snabbhet? Människan är väl bland de långsammaste däggdjuren som finns?
Vad gäller inaveln klarade vi oss lyckligtvis inte undan den, inaveln är motorn för förändring och mutationer /Dan
Nu hänger jag inte riktigt med. Jag läste nyligen en bok om grundläggande genetik och av den förstod jag att det är den dubbla genuppsättningen som gör att inavel är ”dåligt” för arten, på grund av ökad risk (25%) för dubblering av enstaka ”dåliga” gener. Samtidigt kan förstås även dubblering av ”bra” gener ske, vilket kan skapa genialitet och dylikt hos avkomman. Men summan av kardemumman var ändå att inavel på det hela taget dåligt för arten. Du tycks i och för sig kunna det här med genetik och evolution bättre än jag så förklara gärna mer ingående hur du menar att inavel skulle vara bra och till och med nödvändigt, för jag förstår det inte.
I princip är alla arter som tillhör samma släkte korsningsbara, men med sterilitet hos ungarna som följd, det blir alltsa bara en F1 Filialgeneration, dock med vissa undantag. Asiatisk och afrikanska elefant korsades under 70-talet i Chester Zoo, trots att de tillhör olika släkten, Elephas och Loxodonta. (I sig en indikation att de borde bakas samman till ett släkte)

Nej människan tillhör inte de langsammaste däggdjuren. Vi har därtill unika egenskaper som tillater höga prestationer.

Daliga gener till följd av inavel är inget problem i naturen, det är mat at andra individer. Utfall av ökade daliga gener är mao inget problem de sorteras ut, vi ser dem sällan. Pga av selektionstrycket uppstar de dessutom mer sällan än man skulle kunna tro.

Skall försöka förklara varför inavel är "bra" för utvecklingen men "daligt" för arten:

Hög genbredd ger en stabil art, med minimala variationer. Den är nagorlunda väl anpassad till sin miljö och kan ur ett "nu"-perspektiv ses som kronan av en lang evolutionsprocess, ändresulatet av miljoner ars experiment av genetiska kombinationer. Den är bäst, störst och vackrast. Den vill vara sund. I synnerhet under 80 och 90-talet vill vi människor äta rakost och mycket fibrer, och transpirera pa friskis och svettis.

Vi vill att arterna ocksa skall vara sunda, de bör ha en bred genbas och bla-bla. genetiker pastar att det finns minimum antal av en arts population för att den skall vara livskraftig, ofta kring hundratals eller tuentals individer. När de vid universitetens pulpeter begagnar diverse nyuppfunna termer för att "bevisa" sina teorier, vilka, i synnerhet om de innahaller engelska ord och ordföljder, har en dramatisk imponator effekt pa ahörarna, som tror pa allt detta, sa uppvisar naturen däremot motbevis...

Samtidigt härstammar alla världens domesticerade guldhamstar fran en kull som grävdes ut i syrien under början av 1900-talet. Och alla sveriges radjur fran ett 20-tal som räddades pa ett skanskt gods. De är nummer 2 (efter england) pa internationella rankinglistan över hornstorlekar och attraktiva jaktbyten.

Det finns bara cirka 45 javanoshörningar (och cirka 50 nordliga vita noshörningar, drygt 700 sumatra noshörningar) kvar pa jorden, men de uppvisar varken mentala rubbningar eller fysiska deformationer.

Enligt gentikerna finns inte dessa djur, ungefär som att det har bevisats att humlor inte kan flyga. Eller, man pastar att de vandrar kilometervis för att befästa nya revir för att öka genspridningen.

Alltsa en rabock född strax utanför Bollnäs stannar inte där och sätter pa sina syskondöttrar (efter att ha käkat upp blomknoppar i en trädgard vars ägare bor i Stockholm och sällan är där och haller radjuren borta), utan förväntas vandra till skane sa att genspridningen garanteras????

vad som verkligen försiggar i var närmaste natur kan man bara spekulera kring, men lat oss sla fast, om detta har herr Dr genetiker inte mer aning än vi andra dödliga. han vet faktiskt inte varifran individerna härstammar i ett distrikt, men vill inte att de skall vara inavlade, detta är ett hot mot hans etablerade teorier.

Anledningen till detta kan bara spekulera över.

Varför är inavel bra för utvecklingen:

Här räcker det väl egentligen med att referera till Darwin.

Hans studier kring de (17?) fagelarterna pa galapagosöarna vilka utvecklats fran 1 art som fortfarande lever pa fastlandet blev startskottet för hans forskning om arternas utveckling. De fa individerna pa öarna inavlades och började splitta i variationer. de inneher idag nästan samtliga olika ekologiska nischer som är förfogbara pa dessa öar, inlusive än som specialiserat sig till blodsugare.

Vad hände da med de ursprungliga faglarna som var sunda och friska och inte inavlade?

Dessa finns bara kvar pa fastlandet, men inte pa öarna, för där var de inte konkurrenskraftiga, i alla fall inte mde nya formerna som dök upp, frukterna av dekadent inavel.

Störst bäst och vackrast blir ett minne. Frisk och sund blir utkonkurerad och ersatt av inavlad och "dekadent".

Skolexemplet pa nytt artproducerande (och kladistik) är olika ciklidarters evolution pga av geografisk isolering i de stora afrikanska sjöarna.

(Sök pa vad ciklid, eller familjen cichlidae är)

Ciklid A är klipplevande, mycket feg och söker skydd bland stenar och vagar sig aldrig ut pa öppet sandyta. De modiga undantagen, genom artusenda blir mat at andra fiskar eller faglar eller däggdjur, som tackar för dessa individers stora mod genom att skita lite över de stenarna där fiskarna bor, pa vilka växer alger, som sma evertabrater äter, som dessa ciklider äter.

Ciklid A har hög genspridning, är frisk och sund och politiskt korrekt. Cikid A har svarta horisontella ränder, och svarta vertikala ränder, det ser ut som rutor pa den gula kroppen.

Nu regnar mycket i afrika. En flod ändrar till slut sitt flöde för volymen är sa stor. Rakt över ciklid A´s stenrike rinner det ut vatten och jord och sand i tre dagar, en katastrof för ciklid A.

Populationen delas i tva geografiskt isolerade populationer, tämligen identiska. Vi kallar dem ciklid B (vilken har horisontella ränder) och ciklid C (som har vertikala ränder). Ingen av dem ser exakt ut som A längre, men bada uppvisar i och för sig drag fran A.

Tid gar. De inavlas mer, bada pa var sitt hall. En vacker dag simmar en dykare där och samlar in dem för akvarier.

Man döper till Julidochromis ornatus och Julidochrimis transcriptus.

Alla är lyckliga och glada. Utom ciklid A, som inte finns längre, bara dess ättlingar. Ciklid A dog ut. Eller gjorde den det? den finns ju, fast i nya former, B och C?

Inavel och ny former är ett hot mot de etablerade arterna. Eftersom de ersätter dem.

Att försöka uppna en frisk och sund viltstam med högst möjlig genetisk spridning är som att stoppa in naturen i ett kylskap, och försöka bevara den till sina barnbarn. det later jätte gulligt 80-tals new age-indianskt, men är naturligtvis lika egositiskt som allt annat vi gör.

För naturen har aldrig bevarats, det absolut enda stabila i naturen är att den alltid förändrats, alltsa en paradox i sig. man kan inte "bevara" naturen, naturen är dynamisk. det är som att försöka bevara tiden.

Jag tror att cirka 80% av de istid däggdjursarterna dog ut, fast de förmodligen innhade en hög genetisk spridning.

De ersattes av nya mer effektiva arter, resultatet av äckliga inavlade individer, som genom ökad genkoncentration kunda börja experimentera med nya former.

Vi beöver inte vara rädda för inavel. Den skapade oss.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5422
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 20 nov 2004 20:50

Jag tror du missförstått "genetikernas" uppfattning om inavel och små populationer en smula, Dan. Varför detta agg, förresten? Du låter som du blev mobbad av genetiker som barn. :wink: De genetiker jag har träffat talar inte om "dekadent inavel"...

Vad universitetsgenetikerna är "rädda för" när de talar om små populationer och Minimum Viable Population är inte så mycket inavel i sig, vilken precis som du säger rentav kan vara positiv. Små populationer är dock betydlig sårbarare för alla möjliga slumpartade händelser än stora populationer. Inavelsdepression är bara ett hot mot populationens existens i mycket små populationer - eftersom exempelvis en steril hona får proportionellt betydligt större genomslag i en population på 10 individer än i en population på 10 000. En stor population kan vara (nästan) hur inavlad som helst, effekterna av inaveln försvinner i bruset av allt annat som naturen har att ansätta djuren med i form av miljövariationer, katastrofer och whatnot.

Ofta räknar man på utdöenderisk för olika populationer (inte för arter) över en viss tid, exempelvis 50, 100 eller 500 år. En liten population löper större risk än en stor att dö ut av slumpartade händelser, just för att den är liten. Dessa negativa effekter brukar sammanfattas under rubriken Allee-effekter, och inkluderar alla effekter som gör att små populationer är extra sårbara. Därför vill "genetikerna" som du talar om med sådant förakt, gärna ha upp populationerna ovanför en viss nivå...

Jag måste säga att jag inte alls förstår ditt exmpel med cikliderna. Om Ciklid A's genom årmiljonerna har blivit uppäten om den fått någon form av genetiskt ryck för äventyrlighet innebär det ju rimligen att den har en liten genetisk variation? Selektion har ju verkat för en hård nischning mot klippstrandslivet och försiktighet - alla äventyrligheter har bestraffats hårt. Vilket ju visar sig när de drabbas av lerfloden - en population med hög genetisk diversitet skulle (kanske) ha klarat av att anpassa sig till den nya miljön. Med "anpassa sig" menar jag att de individer i populationen med genetisk läggning för att överleva på lerbottenmiljön skulle överlevt, medan de som hade haft en fördel i klippmiljön skulle ha haft lägre fitness i den nya miljön.

Det gjorde inte ciklid A, den var specialiserad på sin klippmiljö - och då delas populationen upp. Och genom genetisk drift bildas så småningom två nya arter - dock med samma krav på levnadsmiljö som förut. Däremot om slamfloden påverkar hela ciklid A:s utbredningsområde hade den, p.g.a. sin genetiska smalspårighet antagligen gått åt helt och hållet. Om den hade haft högre genetisk diversitet så att några individer klarat sig igenom flaskhalsen hade den klarat sig - även om flaskhalsen antagligen betytt att det efter ett antal generationer bildats en population som hade varit så olik ciklid A att vi nog hade klassat den som en annan art - låt oss kalla den ciklid D. Denna kan vara genetiskt betydligt smalare än ciklid A-populationen, men det innebär inte att den på något automatiskt sätt behöver vara ekologiskt smal.

Huruvida vi har en etisk eller moralisk plikt att bevara arter, eller kan skita i dem med hänvisningen att de ändå skulle dött ut inom högst fem miljoner år är en intressant diskussion, som jag tyvärr tror ligger något utanför forumets ramar. Har vi ett ansvar för att artutdöendetakten idag är högre än på länge, eller är det inget vi ska bry oss om? :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 nov 2004 01:34

Jag är inte helt med dig vad du rent specifikt fann motsägsligt i det jag skrev. Ingen genetiker var särskilt elak mot mig när jag var liten, vad jag lite grand vänder mig mot är verbal recycling rent allmänt i den akademiska världen, man rapar ofta samma sanningar som vore de allenaradande, när de i manga ganger bara är teorier som uppsnappats pa nagon konferens.

Att saväl ciklid A som B HAR en stor anspassningsförmaga bevisar de för envar som känner till tex Tanganyika sjöns evolution i form av avsnörd havsvik en gang i tiden. Förmodligen kan de liknas vid Darwins finkar pa Galapagos.

Jag ville mest belysa att UTVECKLING och förändring av arter, och deras utdöende och panyttfödelse i nya arter, star i intimt samband med geografisk isolering och inavel med ökad mutationsvariabilitet som följd.

Rent allmänt tycker jag däremot att genetiker är rätt trevliga de jag träffat, men det är inte samma sak som att de är mina präster även om jag ansluter mig till religionen att i begynnelsen var genen.

Självklart är det bra med mycket och manga. Men aterigen, vad jag vill at, är att dessa maycket och manga i väldigt liten omfattning förändrade världen.

Hur liten och sarbar en art en är eller blir, kan den knappast bli sa fa som de sjöpungslarver vilka för länge sedan muterade och blev förökningsdugliga under sitt pelagiska larvstadium.

Savitt jag förstatt härstammar samtliga ryggsträngsdjur fran dessa, vilka under sitt larvstdium har ett förstadium till chorda.

Deras ättlingar kom sedan att bli oerhört framgangsrika, medan deras syskon med bredare avelsbas blev kvar vid det gamla, och gav upphov till nya sjöpungar, inget annat.

De sitter fast där en idag pa nan sten och filtrerar vatten, no less and no more. Ibland spejar de kanske upp mot vattenytan och undrar vart Kalle tog vägen, han som inte gjorde som de andra....