Homo sapiens sapiens' evolution

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 10:03

Med det där gå menar jag det som är unikt för oss. En människa som lever på naturnivå tillryggalägger kilometer dagligen, eller kan utan svårigheter göra det. Detta är unikt för oss bland primater.

Vad gäller inaveln klarade vi oss lyckligtvis inte undan den, inaveln är motorn för förändring och mutationer, men för att den inte skall bli destruktiv måste den kombineras med hårt naturligt selektionstryck för vara gynnsam för en arts utveckling.

Alla alger blev inte inavlade. De är fortfarande alger. Några blev dock inavlade och muterade, och blev till slut bla. (efter ännu mer inavel) människan.

Förr pratade man om inavelsdepression utan att ge några större exempel på detta än teorier. Själv liknar jag inavel med ett timglas. Det blir snävare och snävare tills plötsligt en eplosion av förgreningar i nya former återigen vidgar. Exempel: den fågelart som gett upphov till 17 arter på Galapagos. Genom inavel. Och selektion. Inget annat.

Jah håller med dig om savann och vatten i kombination. Som jag tidigre sagt tror jag på vattenteorin. Fattar bara inte vad vi hade där att göra...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 maj 2003 13:36

Dan Koehl skrev:
Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:(detta lär ha fått som följd att missionärsställning blivit vanlig, medan den inte förekommer hos någon annan art
Den förekommer även hos andra primater, även om den är ovanligare (FoF 03:4, s 30).
Intressant, det visste jag inte. Vilka?
Tyvärr är jag själv inte så insatt i primaternas sexställningar, men på bilden är det dvärgschimpanser. Det är visserligen två honor, så de skulle väl inte komma åt varandras könsorgan andra vägen ...

Utsagan i FoF är ospecifik: "Hos primater förekommer dock både bland hetero- och homosexuella par att djuren har sex ansikte mot ansikte - något som ofta felaktigt anges vara unikt för människan."

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 13:50

Lindir skrev: Utsagan i FoF är ospecifik: "Hos primater förekommer dock både bland hetero- och homosexuella par att djuren har sex ansikte mot ansikte - något som ofta felaktigt anges vara unikt för människan."
Jag känner bara tll delfiner. intressant

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 12 maj 2003 15:48

Dan Koehl skrev:Med det där gå menar jag det som är unikt för oss. En människa som lever på naturnivå tillryggalägger kilometer dagligen, eller kan utan svårigheter göra det. Detta är unikt för oss bland primater.

Visst, men jag tror inte att du missat chansen att anmärka om någon använt ordet skapade, i det här sambandet.

Dan Koehl skrev:Vad gäller inaveln klarade vi oss lyckligtvis inte undan den, inaveln är motorn för förändring och mutationer, men för att den inte skall bli destruktiv måste den kombineras med hårt naturligt selektionstryck för vara gynnsam för en arts utveckling.

Förr pratade man om inavelsdepression utan att ge några större exempel på detta än teorier. Själv liknar jag inavel med ett timglas. Det blir snävare och snävare tills plötsligt en eplosion av förgreningar i nya former återigen vidgar. Exempel: den fågelart som gett upphov till 17 arter på Galapagos. Genom inavel. Och selektion. Inget annat.

Hmm, ja det har du nog rätt i. Jag har aldrig sett det på det viset tidigare. Du menar alltså att själva inavlandet ger upphov till genförändringar som i vissa fall leder till nya språng i evolutionen. Arten blir mer och mer nischad till de kommer till ditt timglas' hals. Om förutsättningarna är de rätta, så kan arten leva vidare. T.ex. sabeltandade tigrar har i det här skedet dött ut. Men... människan klarade sig och mha de nya egenskaper hon ärvt av sina inavlade förfäder tar hon sig an världen.


/per

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 16:58

überjunge skrev: Du menar alltså att själva inavlandet ger upphov till genförändringar som i vissa fall leder till nya språng i evolutionen. Arten blir mer och mer nischad till de kommer till ditt timglas' hals. Om förutsättningarna är de rätta, så kan arten leva vidare. T.ex. sabeltandade tigrar har i det här skedet dött ut. Men... människan klarade sig och mha de nya egenskaper hon ärvt av sina inavlade förfäder tar hon sig an världen.
/per
Nåt åt det hållet. Om du kollar tillbaka på vad jag skrev om kladistik så ingår då inaveln eller koncentrationen av gener som ett led i en process åt mer specialiserade populationer.

Ett annat exempel är undulater. I naturen gröna med gula huvuden. Nån gång lär en vild blå fågel med vitt huvud ha setts, men sällan.

I fångenskap har de inavlats kraftigt, gått förbi depressionsfasen och börjat splitta, i ett tjugota färger, och en del har tom tofs på huvudet.

När vi vet att vi linjeavlat dem så rent det går, och alla ser identiska ut, kan man kalla det en ras. Korsas en kulturform, alltså en framodlad ras med vildform slår återigen vildfärger och andra egenskaper igenom. Rasen är således inte särkilt stabil. Varken hos hundar katter eller hästar.

Jämför detta med mänskliga populationer och man ser att blandningarna blir som em blandning fast en del egenskaper kan dominera från ena partnern. Här ser man tydligt att människan står på lite på tröskeln till underarten och väger. I alla fall så länge vi levde isolerat i byar, eller dalgångar. I dagens samhälle blandas vi som sagt så mycket att gränserna är oklara. Jag ser inte detta ur åldrade rasistiska perspektiv utan med den dragning åt biologiska tankesätt jag har ser jag det som fascinerande att vi börjat splitta i rena typer som kan definieras med några få enkla rader, där populationerna uppnått en ibland rätt hög grad av nischning för specifika miljöer. Att vi sedan blandat upp det är väl också som det ska. Huvudsaken är väl att vi lever vidare...
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 12 maj 2003 17:08

Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:
Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:(detta lär ha fått som följd att missionärsställning blivit vanlig, medan den inte förekommer hos någon annan art
Den förekommer även hos andra primater, även om den är ovanligare (FoF 03:4, s 30).
Intressant, det visste jag inte. Vilka?
Tyvärr är jag själv inte så insatt i primaternas sexställningar, men på bilden är det dvärgschimpanser. Det är visserligen två honor, så de skulle väl inte komma åt varandras könsorgan andra vägen ...
ehm, jag kanske har fel här LIndir, men är inte människan också en primat. I så fall blir ditt inlägg oerhört komiskt. Tycker i alla fall jag, men jag är ganska trött just nu.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 maj 2003 17:20

hangatyr skrev:ehm, jag kanske har fel här LIndir, men är inte människan också en primat. I så fall blir ditt inlägg oerhört komiskt. Tycker i alla fall jag, men jag är ganska trött just nu.
Okej, jag får väl erkänna att jag känner till en del ställningar just den där primaten homo sapiens sapiens ägnar sig åt ... :P

Sov gott! :wink:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 17:43

Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:
Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:(detta lär ha fått som följd att missionärsställning blivit vanlig, medan den inte förekommer hos någon annan art
Den förekommer även hos andra primater, även om den är ovanligare (FoF 03:4, s 30).
Intressant, det visste jag inte. Vilka?
Tyvärr är jag själv inte så insatt i primaternas sexställningar, men på bilden är det dvärgschimpanser. Det är visserligen två honor, så de skulle väl inte komma åt varandras könsorgan andra vägen ...
Ok, det låter som de är lika oss på många vis de där dvärgschimpanserna. Med missionärställning avsåga jag ju iofs kopulation vilket inte tycks va fallet med de du har foto på.

Kul för dem att de har sex ändå, och på vilket sätt, men eftersom missionärsställningen har listats som enegenskap pga av anatomiska detaljer i sin tur härledda från ett eventuellt vattenliv så lir man ju nyfiken på om de skulle klara av en parning i missionärsställning, för då faller ju det argumentet för vattenteori...

Enligt Desmind Morris (den nakna apan och andra böcker) så har tom en hel rad av sekundära sexuella anatomiska karaktärer uppstått som följd av missionärsställningen. Återigen märkligt att vi just blivit så speciella med sånt när dvärgschimpansen lyckas hålla en tillfredställande nativitet utan svullna rödmålade läppar, stora runda bröst mm, som sägs vara tillkomna eftersom de stackars männen måste konfronteras med en kvinnas framsida??

Vi människor är helt enkelt enastående märkliga.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 maj 2003 18:02

Dan Koehl skrev:Med missionärställning avsåga jag ju iofs kopulation vilket inte tycks va fallet med de du har foto på.
Bilden framställer inte et kopulerande par eftersom det var två honor, men det stod ju uttryckligen att det gällde heterosexuellt könsumgänge också, och jag ser inget som får mig att tolka det som icke-kopulation. Dessutom påpekade de ju extra att det var en vanlig missuppfattning att de inte hade sex vända mot varandra.

Nåja, klarare än så står det inte i denna artikel, eftersom den inte handlade om apors sex, utan om det tydligen vitt utbredda praktiseradet av homosexualitet inom stora delar av djurvärlden ("Djurlivets sexuella mångfald", som artikeln heter.

En definitiv bekräftelse på din specifika fråga får du söka annorstädes.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 maj 2003 18:08

Dan Koehl skrev:Enligt Desmind Morris (den nakna apan och andra böcker) så har tom en hel rad av sekundära sexuella anatomiska karaktärer uppstått som följd av missionärsställningen.
Det är ju ändå glasklart att människan övervägande penetrerar framifrån och andra primater bakifrån, så det kanske räcker för att påverka dessa saker.

Så här lyder hela stycket med det förra citatet, så får du tolka själv:
"Liksom vid parningsakter mellan hane och hona är det även vid homosexuella relationer absolut vanligast att den ena partnern bestiger den andra bakifrån. Det gäller 95% av alla observationer. Hos primater förekommer dock både bland hetero- och homosexuella par att djuren har sex ansikte mot ansikte - något som ofta felaktigt anges vara unikt för människan."

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 18:27

Den här strängen blir ju rätt fyllig till slut, synd att den inte heter den mänskliga evolutionen eller nåt sånt. det var därför jag hängde upp mig så på strängens namn i början och inte ville spekulera i frågor som går 5 miljoner år tillbaka i tiden. Detta handlar mycket om att jag tycker att man skall ha en titel som (eftersom den får träffar på sökmotorer på Internet) bör vara relevent för innehållet.

Samtidigt inser jag att jag är hopplöst stelbent i detta kanske. Men det är många strängar jag läst som jag skulle vilja döpa om eller länka ihop mm.

Söker nu nån på Homo sapiens sapiens på Internet och hamnar här på denna sträng så blir det ju besvikna när det knappat står nåt om detta, utan en massa om Australopitecus afarensis, vattenapsteorien mm.

Just nu fick jag inte riktigt nån idé om fortsättningen i tråden.

Hoppas nån annan gjuter liv, overtyren verkar ha ekat färdigt...

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 12 maj 2003 19:02

Kan det inte tänkas att våra anatomiska anpassningar till vatten,
kan ha uppkommit vid kusten snarare än vid floder och sjöar?

Många sjölevande däggdjur, föder ju sina ungar på skyddade stränder,
som fyrfota rovdjur har svårt att nå.
Därtill så lägger havsskäldpaddor sina ägg på stränder.
En opurturnstisk primat med god förmåga att klättra, att simma och att bära
skulle eventuellt där kunna ha en proteinkälla, klart större och mer lättfångad
än hos sina fyrfota kusiner i skogen.


Skulle vidare inte samma fysiologiska anpassningar kunna uppstå i t.ex. Okavango?
Mig veterligen så lever det där naturfolk, som lever av vad som finns i vattnet.
Detta trots krokodiler, flodhästar och f.f.a. parasiter.

Avsaknaden av päls skulle i det senare fallet även kunna förklaras av att det
rimligtvis borde underlätta sökandet och avlägsnandet av parasiter,
samt försvåra för dessa att få fäste.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 12 maj 2003 19:04

Om ni är intresserade av vad inavel gör med homosapiens kan ni åka till Egypten och följa med på turistbussarnas resor till beduinläger i öknen.
Någon "gynnsam mutation" kan jag inte se...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 19:22

Larsson skrev:Kan det inte tänkas att våra anatomiska anpassningar till vatten, kan ha uppkommit vid kusten snarare än vid floder och sjöar?
Avsaknaden av päls skulle i det senare fallet även kunna förklaras av att det rimligtvis borde underlätta sökandet och avlägsnandet av parasiter,
samt försvåra för dessa att få fäste.
Tack, du fick tillbaka teorierna på ett fattligt och trovärdigt plan.

-Jo det tror jag med. Ärligt talat är det väl också så många paleontropologer tänkt sig det hela och presenterat teorin.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 21:25

Dan Koehl skrev: Litteratur: Människan, kaskelotvalen och kunskapens träd. (Minns just nu inte författaren...
Hittade den: Fichtelius, Karl-Erik & Sverre Sjölander: Människan, kaskelotvalen och kunskapens träd - En jämförelse mellan storhjärnade djurs intelligens Wahlström & Widstrand, 1971. Där står om vattenteorin.