Homo sapiens sapiens' evolution

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 maj 2003 13:40

überjunge skrev:
Dan Koehl skrev:Men konkret för strängen, finns det några fossil av H. sapiens sapiens som är felaktigt åldersdaterade menar du?
Vad gör då arkeologen för att få pengar. Jo, han hittar benbitar i ett tre mils stort område och plockar ihop en lite varelse. Denna varelse döper han/de till Lucy och pengarna börjar ticka in. :wink: /per
Lucy är såvitt jag bla representerat av ett av de äldsta nästan fullständiga skelett som hittats av en Australopitecus. Men den här strängen handlar om Homo sapiens sapiens vilken ofta indelas i kulturer såsom:

* Chanceladefolket (Äldre än 35.000 f kr).
* Chatelperronien/ Perigordien (Ca 35.000 - 20.000 f kr).
* Ryska jägarkulturer (Ca 35.000-10.000 f kr).
* Aurignacien (Ca 35.000 - 25.000 f kr).
* Gravettien (Ca 27.000 - 20.000 f kr).
* Solutréen (Ca 20.000 - 14.000 f kr).
* Magdalénien/ Azilien/ Tardenoisien (Ca 16.000 - 5.000 f kr
* Natufisk kultur (Ca 12.000 - 8.000 f kr).

En liten början för en diskussion som konkret tar upp strängens rubrik, inte arkeologers ekonomi eller förmänniskor som levede för 4 miljoner år sedan och därmed ålder analyseras med helt annorlunda metoder.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 maj 2003 13:52

Örjan skrev:
Flensburg skrev:Vad säger ni om att neandethalare och människor har blandats? Såg en dokumentär om det för något år sedan.
Teorin förutsätter att neanderthalare och cro magnon (homo sapiens sapiens) var två raser av samma art. Om de istället var två olika arter kunde de omöjligen ha fått fertil avkomma.
En del, t.ex Björn Kurtén ansluter sig till teorien att avkommen var steril = två olika arter. De korsningar som finns lär bara finnas i första filial generation, alltså utan vidare mellan former, ett indicium på att man bara kunde korsa sig en gång, men korsningen var steril (som häst x åsna, häst x sebra, eller lejon x tiger), och gav inte nya grenar eller generationer.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 10 maj 2003 14:06

Dan Koehl skrev:Lucy är såvitt jag bla representerat av ett av de äldsta nästan fullständiga skelett som hittats av en Australopitecus.
Det här är just det jag menar. Arkeologer har i alla tider plockat ihop skelletdelar och framställt något häpnadsväckande. Lucy är ett hopplock av benbitar från ett enormt stort område.

Vidare så var inte tanken med grenen att vi skulle rabbla upp alla namn vi kunde på olika arter/raser av människan. Jag var ute efter vårt ursprung sett med lite kritsika ögon. Inte av ett par ögon som sväljer alla små trick vi vet att arkeologer gör för att tjäna pengar.

Ehh, jag vill inte trampa på dina tår. Du är jätteduktig och kan massor av olika människoarter och raser. Men, vad anser du om vårt förflutna? Hur kommer det sig att det uppstår kulturer på i stort sett hela jorden samtidigt?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 maj 2003 14:22

überjunge skrev:
Dan Koehl skrev:Lucy är såvitt jag bla representerat av ett av de äldsta nästan fullständiga skelett som hittats av en Australopitecus.
Det här är just det jag menar. Arkeologer har i alla tider plockat ihop skelletdelar och framställt något häpnadsväckande. Lucy är ett hopplock av benbitar från ett enormt stort område.
Nu är det några år sedan jag läste Lucy, men såvitt jag minns har du fel på den punkten. Av arten Australopitecus afarensis har hittats ett flertal skelett från kanske så stort område som du skriver.

Men Lucy var ett skelett, från en plats, såvitt jag minns.

Eftersom mänskliga fossil är så unika och ovanliga kommer de alltid vara häpnadsväckande, jag tror inte arkeologer varken kan förhindra det eller tvärtom. Men den här grenen handlar INTE OM LUCY utan om Homo sapiens sapiens?
überjunge skrev: Vidare så var inte tanken med grenen att vi skulle rabbla upp alla namn vi kunde på olika arter/raser av människan. Jag var ute efter vårt ursprung sett med lite kritsika ögon. Inte av ett par ögon som sväljer alla små trick vi vet att arkeologer gör för att tjäna pengar.
Vet inte riktigt vad du exakt avser med de sista raderna, jag tror jag avstår från att analysera dem vidare. Men strängen heter inte Människans ursprung den heter Homo sapiens sapiens? och jag tror det står alla fritt att diskutera i valda riktningar så länge man håller sig till spåret och inte slirar iväg?
überjunge skrev: Men, vad anser du om vårt förflutna? Hur kommer det sig att det uppstår kulturer på i stort sett hela jorden samtidigt?
Om du avser civilisationernas ursprung och flodkulturerna eller "stensålderskulturer" lämnar jag åt dig att vidareutveckla.

Menar du de senare så framgår det ju tydligt av listan ovan att de inte var samtida? Menar du de förra så är jag inte bomsäker på att de heller var så samtida. Så låt oss först då fastslå VAD vi diskuterar?

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 10 maj 2003 15:01

Dan Koehl skrev:
überjunge skrev:
Dan Koehl skrev:Lucy är såvitt jag bla representerat av ett av de äldsta nästan fullständiga skelett som hittats av en Australopitecus.
Det här är just det jag menar. Arkeologer har i alla tider plockat ihop skelletdelar och framställt något häpnadsväckande. Lucy är ett hopplock av benbitar från ett enormt stort område.
Nu är det några år sedan jag läste Lucy, men såvitt jag minns har du fel på den punkten. Av arten Australopitecus afarensis har hittats ett flertal skelett från kanske så stort område som du skriver.

Men Lucy var ett skelett, från en plats, såvitt jag minns.

Eftersom mänskliga fossil är så unika och ovanliga kommer de alltid vara häpnadsväckande, jag tror inte arkeologer varken kan förhindra det eller tvärtom. Men den här grenen handlar INTE OM LUCY utan om Homo sapiens sapiens?
überjunge skrev: Vidare så var inte tanken med grenen att vi skulle rabbla upp alla namn vi kunde på olika arter/raser av människan. Jag var ute efter vårt ursprung sett med lite kritsika ögon. Inte av ett par ögon som sväljer alla små trick vi vet att arkeologer gör för att tjäna pengar.
Vet inte riktigt vad du exakt avser med de sista raderna, jag tror jag avstår från att analysera dem vidare. Men strängen heter inte Människans ursprung den heter Homo sapiens sapiens? och jag tror det står alla fritt att diskutera i valda riktningar så länge man håller sig till spåret och inte slirar iväg?
überjunge skrev: Men, vad anser du om vårt förflutna? Hur kommer det sig att det uppstår kulturer på i stort sett hela jorden samtidigt?
Om du avser civilisationernas ursprung och flodkulturerna eller "stensålderskulturer" lämnar jag åt dig att vidareutveckla.

Menar du de senare så framgår det ju tydligt av listan ovan att de inte var samtida? Menar du de förra så är jag inte bomsäker på att de heller var så samtida. Så låt oss först då fastslå VAD vi diskuterar?
Suck! Vad menar du med att de inte var samtida? Jorden har existerat i 4 till 5 miljarder år. Inom ett spann på några tusentals år dyker det plötsligt upp människokulturer.

Till att börja med. Jag är inte ute efter vad de olika tvåbenta eller fyrbenta små krabaterna kallas för av arkeologer. För det andra så kan jag väl förtydliga mig så att du förstår. Vilka betingelser är det som gjort att vi finns på det sätt vi gör idag. När och varför blev vi människor. Här finns det en lång rad av idéer, jag kan pressentera några för dig:

1. Människans hjärna utvecklas pga sexkonkurrens. Den 'smartaste' individen får fler tillfällen till fortplantning. Människan blir alltså smartare och smartare. Det kan hon senare utnyttja i sitt dagliga liv.

2. Människan har levt och verkat i och i närheten av vatten. Människan har ett vattenlås i näsan som inga andra primater har. Vidare, så kan människans nyfödda simma.

3. Människan reser sig upp och vips har hon två armar som hon kan utnyttja. Det leder till att intelektet utvecklas i takt med att hon blir bättre på att utnyttja sina två verktyg.

Om det nu är så att du känner att du inte kan diskutera hur Homo sapiens sapiens kom att bli till i en tråd som heter Homo sapiens sapiens, så kanske de exempel jag givigt ovan inte är något för dig. Men om du finner dem intressanta så är jag idel öra. Du behöver alltså inte använda dig av din bländande terminologi. Du behöver inte änns skriva ner de exakta årtalen för de olika utvecklingsskeendena. Börja med att delge din uppfattning. Stämmer något av de tre exempel jag givigt? Eller finns det någon helt annan förklaring som är sannare?


/per

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 10 maj 2003 15:15

Dan Koehl skrev:Vet inte riktigt vad du exakt avser med de sista raderna, jag tror jag avstår från att analysera dem vidare. Men strängen heter inte Människans ursprung den heter Homo sapiens sapiens? och jag tror det står alla fritt att diskutera i valda riktningar så länge man håller sig till spåret och inte slirar iväg?

Okej, en en gång skriver jag utanför själva ämnet.

Du får diskutera precis vad du vill, jag också. Eller :wink:

När jag läst ett par rader om ditt sätt att undervisa dina elever, artlära eller vad det nu var, får jag en kännsla av att du pressenterar sanningar för dina elever. Jag gjorde det i så liten utsträckning jag kunde. Jag försökte hålla mig till modeller av verkligheten och sedan beskriva dem på ett vetenskapligt sätt. Alltså, först spånade jag och mina elever kring ett fenomen. Sedan försökte vi beskriva det. Sisst gav jag dem i dagen en teori enligt läroböckerna. Examen bestod till största delan i att se om de kunde använda sig av de vedertagna teorierna, men de som ville ha spetsbetyg fick allt visa att de själv kunde dra slutsatser.

Missförståndet eller vad vi ska kalla det för kanske beror på skillnaden i 'skolor'. Vi siktar ju på helt olika ställen. Du lägger fram sanningar och jag frågar mig vad är sant.


/per

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 10 maj 2003 15:22

überjunge
Suck! Vad menar du med att de inte var samtida? Jorden har existerat i 4 till 5 miljarder år. Inom ett spann på några tusentals år dyker det plötsligt upp människokulturer.
Vad menar du med människokulturer och på vilket sätt var dom åtskilda?
Uppstod inte den moderna människan i ett begränsat område i Afrika?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 maj 2003 21:28

Jag fattar nu att du vill spåna lite fritt kring den mänskliga evolutionen utan större specifikationer. Jag drog kanske lite för stora växlar på att strängen heter Homo sapiens sapiens.

Jag är samtidigt störtsäker på att det finns stora fördelar kring att veta vad det är man diskuterar, och då underlättar det att använda vedertagen terminologi. Och den är väl också en sanning.

Vad gäller Linnes systematik kan man sas inte lära ut den (vilket ingår i läroplanen) utan att lära ut den. Att röra till det hjälper ingen, den är väldigt konkret i sin karaktär och till för att facka in och systematisera.

Dvs att undvika missförstånd, att säkerställa att man diskuterar samma tema. Nog om det.

Vad gäller kulturer så har jag ju listat ett gäng som sträcker sig mellan 8 000 år och +35 000 år, en mycket stor tidsrymd för en underart som beräknas ha en ålder av 40 000 år.

Menar du däremot de fyra flodkulturerna så finns även där ett tidsspann såvitt jag vet. Du ju en frågeställning kring det lite mystiska att "kulturerna" (återigen vilka?) skulle startat samtidigt. Det var väl själva poängen, att de strartat samtidigt? Nåväl om de inte startade samtidigt så förlorar ju poängen i värde? Bygg gärna på om vad du själv tror och menar så blir det sas lättare att gagga med.

Angående vattenteorin så är jag själv övertygad kring den, den är underbyggd på ett flertalpunkter, inte bara näsan, och har enligt min mening starka indicier, det som möjligen saknas är ett motiv?

Sök av ostron, skydd för lejon mm låter lite vagt. I synnerhet i en miljö som säkert redan då vimlade av flodhästar (Jag skulle hellre bada med en tiger) krokodiler och allsköns annat som sätter i sig spädbarn eller borrar in sig i huden. Men ok, jag tror på den ändå.

I just Lucy förklaras tvåbentheten mycket utförligt och dess konsekvenser för mänsklig evolution, samt svaret på varför det finns så många miljarder människor och bara 500 gorillor.

den mänskliga hjärnans utveckling tror jag bara rätt och slätt följer Darwins principer om en arts utveckling genom konkurenns, inavel och naturligt urval. Smartas vinner så att säga.

Håller också med Wreezig att åtminstone för stunden förläggs Homo sapiens sapiens vagga till Afrika. Jag tror mindre att den uppstår för vad gäller evolution är jag övertygad om kladistik.

Hoppas jag därmed i någon mån mostvarat förväntningar på lite idéer mothugg och åsikter som bäddar för en diskussion. Vad gäller kulturer hänger det som sagt lite i luften vad du menar.

Jag vet att man kan reta sig på mig, men jag vill gärna skapa en common ground för diskussioner som är lite för odefinerade, det är mitt sät att spara på resurser och undvika missförstånd, det är inte illa ment.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 maj 2003 22:46

Det här är just det jag menar. Arkeologer har i alla tider plockat ihop skelletdelar och framställt något häpnadsväckande. Lucy är ett hopplock av benbitar från ett enormt stort område.
Fel! Lucy hittades i Afar, läs gärna i boken Lucy och människans förhistoria av hennes upptäckare Donald Johansson om du vill veta detaljerna kring fyndet.
Ehh, jag vill inte trampa på dina tår. Du är jätteduktig och kan massor av olika människoarter och raser. Men, vad anser du om vårt förflutna? Hur kommer det sig att det uppstår kulturer på i stort sett hela jorden samtidigt?
Slutet på den senaste istiden förändrade klimatet och ekosystemet, vilket tvingade människorna att börja odla marken, vilket resulterade i mer sammansatta, avancerade kulturer.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 maj 2003 23:16

Upptäckte att det kanske inte ser så snyggt att nämna ordet/termen kladistik sådär över en höft. I korthet uppfattar jag den som att en art oftast gafflar ut i två nya. När de två nya arterna "finns" har ursprungsarten därmed upphört att existera. Oftast skapas de nya rterna genom geografisk isolering, (som i sin tur koncentrerar generna genom inavel vilken sedan exploderar i en split av gener av vilka de flesta är skadliga/dödliga och några få blir en lyckträff, en utveckling som pågått sedan algerna) kan också vara säsongsmässig (när en del individer av en blomart bara blommar i maj, andra i juni, till slut blir de två arter) eller annat.

De "stamträd" man ser över mänsklig utveckling är ibland inte alls, och ibland renlärigt kladistiska, och så finns det lite spontana mellanformer.

Skolexemplet över en kladistisk artspaltning är tex den nu pågående processen med ciklider (familjen brokabborrar) i Malawi och Tangayika sjöarna.

Där finnes en art, låt oss kalla den Anders, som är extremt beroende av stenig miljö där den leker och betar alger. Om klipporna här och där blir avlösta av 5-10 meter sand så simmar den aldrig över, det är för farligt, Anders lämnar inte stenarna, och ser han en större rovfisk närma sig så är Anders vips gömd mellan stenarna. Anders har rutor på kroppen, en bra kamoflagefärg, tycker han.

Anders är dessutom endemisk, dvs existerar bara i denna sjö. han är en ättling till havslevande abborrfiskar som blev kvar när de stora sjöarna förlorade kontakten med havet. han e mycket stolt över detta...

I detta område påverkas en flod av erosion och gud vet vad, och vid en synnerligen generös regnperiod ändrar den sitt flöde och rinner ut i det kanske kilometerlånga klippområde där de enda Andersarna i världen bor. Katastrof!

Mitt i klipporna rinner floden ut, och tar med sig tonvis med sand. Klippområdet delas nu av ett 15 meter brett sandområde.

Anders på den ena sidan, lika många anders på den andra. De kommer aldrig att mötas mer. Årtusenden gå. Stanley och Livingstone promenerar förbi, Lejonet Shaka besegrar engelsmännen och Afrika blir en guldgruva för akvariefiskimportörer som förser västvärlden med simmande ädelstenar. hela tiden hittas och beskrivs nya arter.

På två klippområden 15 meter från varandra simmar två ganska lika arter, Bertil och Carl. Bertil har ränder på tvären, Carl har ränder på längden. de möts aldrig, men i akvarier lyckas man korsa dem. Korsningen får rutor på kroppen, mycket vackert, men korsningen mellan dessa två arter är steril. Ingen vet att det är Anders som utvecklats i 2 olika riktningar pga en flod som inte längre finns, där ligger ny en by och ett turisthotell.

Alltså först arten Anders. Sedan en tid förekomer den i två olika underarter som loosar kontakten med varandra, till slut blir det två arter, och då existerar ursprungsarten inte längre. Observera här skillnaden mot vad som är raser!! Likheten är dock en koncentration av gener dvs inavel. Vid tillräcklig inavelsfrekvens sker split, ett mångfald former dyker upp, de bästa överlever.

I samma stund som man med säkerhet kunde urskilja de två nya rterna hade anders dött ut. Eller inte, han finns ju i båda, han har gafflat. fast vi ser honom inte, förrän vi hittar en bild som infödingar ristat på en sten vid stranden, en fisk som ser ut som Bertil och Carl korsad, med rutor!

Ungefär skulle jag förklarat artbildning och kladisistik om jag fortfarande var lärare. Detta som ett litet inlägg i debatten om människans utveckling, vilken jag tror i stort gafflat efter kladistiska principer.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 11 maj 2003 18:58

Djinghis Khan skrev:
Det här är just det jag menar. Arkeologer har i alla tider plockat ihop skelletdelar och framställt något häpnadsväckande. Lucy är ett hopplock av benbitar från ett enormt stort område.
Fel! Lucy hittades i Afar, läs gärna i boken Lucy och människans förhistoria av hennes upptäckare Donald Johansson om du vill veta detaljerna kring fyndet.
Okej.

Per är bäst i världen. Så du menar att mitt påstående här tillvänster skulle vara sant bara för att jag säger det. Och ännu sannare om jag skrev en bok i ämnet. Den skulle kunna heta skapelsens krona. :lol: :lol:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 maj 2003 19:02

Du nämnde vattenteorin Überjunge. Vad tror du själv?

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 11 maj 2003 19:15

Dan Koehl skrev:Angående vattenteorin så är jag själv övertygad kring den, den är underbyggd på ett flertalpunkter, inte bara näsan, och har enligt min mening starka indicier, det som möjligen saknas är ett motiv?

Sök av ostron, skydd för lejon mm låter lite vagt. I synnerhet i en miljö som säkert redan då vimlade av flodhästar (Jag skulle hellre bada med en tiger) krokodiler och allsköns annat som sätter i sig spädbarn eller borrar in sig i huden. Men ok, jag tror på den ändå.

Hoppas jag därmed i någon mån mostvarat förväntningar på lite idéer mothugg och åsikter som bäddar för en diskussion. Vad gäller kulturer hänger det som sagt lite i luften vad du menar.
Okej, vatten ska det vara. Har man en gång sett en människa födas i vatten, så är det inte långt till att man söker sig till den teorin. För en liten späd människa är det nog 'pest eller kolera'. Jag tror att vattnet har varit en bra tillflyktsort.

Det där med motiv... skulle du kunna precisera dig lite. Vad menar du med motiv?
Dan Koehl skrev:Jag vet att man kan reta sig på mig, men jag vill gärna skapa en common ground för diskussioner som är lite för odefinerade, det är mitt sät att spara på resurser och undvika missförstånd, det är inte illa ment.
Jag har aldrig varit retat mig på dig. Inte på någon annan här häller för den delen. Däremot kan jag tycka att det är frustrerande när folk inte förstår mig. Problemet här är nog vi två gärna håller diskutionen på en 'common ground' som passar oss själva.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 11 maj 2003 19:25

Dan Koehl skrev:Du nämnde vattenteorin Überjunge. Vad tror du själv?
Varför tror du att jag vill diskutera ämnet? :wink:


Hmm. Jag har inte fått en teori presenterad för mig som direkt utesluter andra som omöjliga. Vatten teorin. Är näsan ett skönhetsatribut eller inte? I så fall varför föds människan som fullfjädrade simmare? Är det ett flera miljoner år gammalt arv från tiden innan däggdjuren gick upp på land?

Nä för mig är det fler frågetecken än utropstecken.

Just nu läser jag Erich von Dänikens Tillbaka till stjärnorna. Hans idéer är väldigt spekulativa och hans sätt att skriva är närmast skolastiskt. Men när han beskriver vad han sett i sydamerica är det inte annat än att man lägger pannan i djupa veck och kliar sig i huvudet.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 11 maj 2003 19:32

Vad innebär vattenteorin?