Svenska goter

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 05 apr 2003 08:27

Hmm, som ni säkert förstår så tycker jag att fenomenet göticism är väldigt intressant, men betvivlar den historiska sanningshalten i de olika idéerna. För ni får inte glömma att vi har en rad olika uppfattningar om vårt förflutna som går in under göticism. Det viktigaste i det gotiska arvet är kanske just därför att vi fått namnet där ifrån. Så det är ju ingen överdrift att säga att Jordanes sådde ett litet frö i och med Getican. Men tro för den skull inte att Getican har varit den viktigaste källan i det så flitiga götiska arbetet som utförts genom historien. Som ni kan se har jag delat upp göticismen i olika delar. Här har ni säkert invändningar, men idelningen är gjord på ett sätt som ska förtydliga just detta.

1. Biblisk göticism
2. Hyperboreisk ...
3. Rudbecks ...
4. De isländska sagornas ...
5. Patriotisk ...

Ni är säkert väl införstådda i att det alltid är svårt att gå in med en skarp kniv och dela in historien i sånna här epoker. De flyter ju in i varan osv. Men för de som läst mitt PM framgår det i alla fall att källorna till det vi kallar göticism är många. Getican utgör bara en bråkdel. Ni har avfärdat Rudbeck, men hur ställer ni er till de andra?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 05 apr 2003 08:43

überjunge skrev:Hmm, som ni säkert förstår så tycker jag att fenomenet göticism är väldigt intressant, men betvivlar den historiska sanningshalten i de olika idéerna. För ni får inte glömma att vi har en rad olika uppfattningar om vårt förflutna som går in under göticism. Det viktigaste i det gotiska arvet är kanske just därför att vi fått namnet där ifrån. Så det är ju ingen överdrift att säga att Jordanes sådde ett litet frö i och med Getican. Men tro för den skull inte att Getican har varit den viktigaste källan i det så flitiga götiska arbetet som utförts genom historien.
Nu svarar du inte riktigt på inläggen ovan, utan börjar glida in mer på göticism. Det jag undrar är om Jordanes och Cassiodorus hade rätt. Av de "götisitiska" verken är Getican det enda som är någorlunda samtida och dessutom det enda som är skriven av en got. Men sanningshalten måste naturligtvis ifrågasättas. Det kan bara göras med arkeologiska utredingar.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 05 apr 2003 10:17

Vad vill du att jag ska svara på? Ser ingen klar frågeställning i ditt inlägg.

Okey, du är inne på att definiera ordet göticism och ordet gotiks eventuella svenskanknytning. Eller? Du får hjälpa mig på traven och förtydliga dig lite. :roll:

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 05 apr 2003 10:36

überjunge skrev:Vad vill du att jag ska svara på? Ser ingen klar frågeställning i ditt inlägg.

Okey, du är inne på att definiera ordet göticism och ordet gotiks eventuella svenskanknytning. Eller? Du får hjälpa mig på traven och förtydliga dig lite. :roll:
Det jag menade var att du avfärdade det gotiska ursprunget p.g.a. vad Rudbeck och andra svammlare skrivit under och efter Medeltiden. Har du läst Getica? Det framgår ganska tydligt att det är den skandinaviska halvön som avses. Så länge ingen annan teori om goternas ursprung, med tillfredställande bevis eller indicier, presenteras håller jag Jordanes, som var hyfsat samtida och som hade tillgång till tidigare verk och muntliga traditioner, som trovärdig. Har du några indicier som tyder på att det Jordanes skrev var fel?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 05 apr 2003 13:05

Jag ser här också en stark gränsdragning mellan Göticismen och antika källskrifter.

Det ena är en nationalstiskt hållen popustisk subjektiv tolkning med ett klar indikation, det finns ett bakomliggande motiv att försköna Sveriges historia, med alla tillgängliga (och påhittade) medel.

Goternas ursprung skrevs inte med det motivet vad gäller deras av Jordanes påstådda härstamning från skandinavien. Det är en av de mer precisa och detaljerade beskrivningar av skandinaviens folk, seder och natur som existerar från den tiden. Den måste naturligvis bedömas efter gängse källkritiska normer, min åsikt är att verket klarar en sådan prövning.

Goternas ursprung är inte något som kan läggas i samma påse som vad Rudbeck skrev, och eftersom Rudbecks skrifter inte klarar av en sådan prövning så ljuger Jordanes 1000 år tidigare. Källkritiskt gör man sig i så fall skyldig till ett stort misstag.

Mitt förslag är att du markerar detta tydligt i vad du skriver. Huruvida Berige nämns någon annanstans är också irrelevant.

Jämför man vad tex Adam av Bremen skrivit om tx Sverige långt senare, visar Goternas ursprung prov på detaljrikedom, och den går sällan till särskilt stora överdrifter. Att påstå att Goterna härstammade från ett nordiskt land nästan vid Polcirkeln kan knappast vid denna tid vara särskilt politiskt slagkraftigt, det finns inte idenna idé något som därmed förhärligar Goterna, snarare tvärtom.

Att nordbor under folkvandringstid varit rörliga och lämnat spår efters sig bde här och där styrker dessutom Jordanes uppgifter. Som många andra europeiska kustlevande folk befann de sig i en dynamisk militär expansiv utveckling.

Hade vi inte ett större antal skrifter som berättade om Hunnerna, så skulle egentligen denna tanke vara absurd? Tänk er att dessa Hunner skulle skriva något som sin historia 400 år efteråt. Hur skulle den se ut? Sannolikt skulle den kunna innehålla liknande sagolika beskrivningar, med inslag av namn som inte går ett finna korsreferenser till mm.

Trots detta vet vi att de höll delar av Europa i ett skruvstäd, under relativt lång tid. Varför är detta självklart, men idén bakom en liknande expansion från Norden otrolig? I synnerhet som Hunnerna inte gjorde om det, medan nordbor har en lång kedja av expansioner bakom sig fram till att vi under 1200-talet under händelserna i Baltikum inser vår begränsning och under Birger jarl istället börjar utveckla vår ekonomiska infrastruktur med handel, byggande av städer och en ökad invandring.

Hur kunde en liten by vid Tibern utvecklas till att vara centrum i ett tusenårigt rike som styrde större delen av europa och delar av nordafrika? Skulle jag kritiskt skärskåda detta, och läsa om tvillingar som föds upp av en varg skulle jag kanske också lockas till att lägga boken om sidan om det inte fanns stödjande andra uppgifter.

Den historiska källkritiken upplevde under 70-80 talet en liten överdriven granskning. Än idag kallas delar av Svtidjods kungalängd sagokungar trots att de nämns i tre oberoende verk.

Någon (vem?) har satt en gräns vid Olof skötkonungs far, och innan detta är sagor, det vet vi alla, och eftersom det sagts oss så följer vi detta blint.

Det är lika fel som att svälja sagor och legender blint, och att okritiskt själv försöka skapa länkar mellan brott i dokumentationen. Där gjorde Rudbeck fel. Lite studier av hans medicinska upptäckter får dock denna man att framstå i ett annat ljus. Han borde kanske hållit sig till medicinen och inte skrivit. Att däremot använda termen storhetsvansinne låter lite fett. Denna sjukdom borde i så fall florerat som epidemi i Europa vid den här tiden.

Men OBS blanda inte ihop detta med Jordanes!! Jordanes led inte av storhetsvansinne när han DE FACTO påstod att Goterna härstammar från Scandza/Sverige. Han skrev ner sitt folks legender, det är allt.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 05 apr 2003 15:31

Någon som har läst Ingemar Nordgrens Goterkällan? Jag har själv tänkt göra ett försök, men inte kommit till skott än...

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 06 apr 2003 16:52

überjunge skrev:Hmm, som ni säkert förstår så tycker jag att fenomenet göticism är väldigt intressant, men betvivlar den historiska sanningshalten i de olika idéerna.
Sorry, du måste ha missat mitt mess, jag klistrar in det så att du kan läsa igen.
Ursäkta att jag blanda in olika typer avgöticismen mitt bland allt gotiskt. Det beror på att jag tycker att de andra är mycket intressantare. Nä jag lägger väll inte så stor vikt vid om Jordanes beskrev 'svenskar' eller ej. Vidare så lägger jag inte så stor vikt vid vad en person skriver när han beskriver sitt storslagna folk som erövrade stora delar av europa och sedan bara försvinner. Det är något som inte stämmer. Eller är det så att vi ska tycka att krig och elände är storslaget i sig? Även om det utplånar det egna folket. :|

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 09 apr 2003 11:52

Weibull har i sitt samlingsverk en bra genomgång (den är ju vädligt gammal vid detta laget men ändå..). Titeln är Nordisk historia I (finns 2 delar till)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 11 apr 2003 23:07

überjunge skrev:Nä jag lägger väll inte så stor vikt vid om Jordanes beskrev 'svenskar' eller ej. Vidare så lägger jag inte så stor vikt vid vad en person skriver när han beskriver sitt storslagna folk som erövrade stora delar av europa och sedan bara försvinner. Det är något som inte stämmer. Eller är det så att vi ska tycka att krig och elände är storslaget i sig? Även om det utplånar det egna folket. :|
Nåja, längre upp i denna sträng avfärdade du Scandza/Sverige, uppenbarligen utan att ha läst det du inte vill tro på, men jag tror jag förstår vad du menar.

Vill bara poängtera gränsdragningen mellan vad som kallas Göticism och antik källhistorik. Att bland de äldsta skrifterna som överhuvud taget existerar om skandinavien märkligt nog står att finna om Goternas ursprung bör hållas mycket skilt från Sveriges nationella 1600-tal. Och Göticismen missbrukar dessa källor minskar inte trovärdigheten i dem bara av den anledningen.

Detta har ingenting med krig eller storslagenhet att göra. Det är historia under folkvandringstid, en mycket komplicerad epok att rekonstruera. Lyckligtvis finns en skriftliga källor, och arkeologiskt material. Detta är inte Göticism, och det bör tydligt framhävas. Den som fnissar över tanken att Goterna skulle ha någon bindning till Götaland bör komma med en mer plausibel hypotes för deras ursprung, och saklig motargumentering för att vidmakthålla en objektiv diskussion.

Själv tycker jag man kan nämna detta med någon rad om man vill slakta Rudbeck en gång till. För de är olika saker, men många blandar ihop dem ! - Dan :)

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 14 apr 2003 09:19

Dan Koehl skrev:
überjunge skrev:Nä jag lägger väll inte så stor vikt vid om Jordanes beskrev 'svenskar' eller ej. Vidare så lägger jag inte så stor vikt vid vad en person skriver när han beskriver sitt storslagna folk som erövrade stora delar av europa och sedan bara försvinner. Det är något som inte stämmer. Eller är det så att vi ska tycka att krig och elände är storslaget i sig? Även om det utplånar det egna folket. :|
Nåja, längre upp i denna sträng avfärdade du Scandza/Sverige, uppenbarligen utan att ha läst det du inte vill tro på, men jag tror jag förstår vad du menar.

Vill bara poängtera gränsdragningen mellan vad som kallas Göticism och antik källhistorik. Att bland de äldsta skrifterna som överhuvud taget existerar om skandinavien märkligt nog står att finna om Goternas ursprung bör hållas mycket skilt från Sveriges nationella 1600-tal. Och Göticismen missbrukar dessa källor minskar inte trovärdigheten i dem bara av den anledningen.

Detta har ingenting med krig eller storslagenhet att göra. Det är historia under folkvandringstid, en mycket komplicerad epok att rekonstruera. Lyckligtvis finns en skriftliga källor, och arkeologiskt material. Detta är inte Göticism, och det bör tydligt framhävas. Den som fnissar över tanken att Goterna skulle ha någon bindning till Götaland bör komma med en mer plausibel hypotes för deras ursprung, och saklig motargumentering för att vidmakthålla en objektiv diskussion.

Själv tycker jag man kan nämna detta med någon rad om man vill slakta Rudbeck en gång till. För de är olika saker, men många blandar ihop dem ! - Dan :)
Om du hade tagit dig tid att läsa mitt lilla PM längre upp i grenen så hade du kanske förstått varför... Jag håller inte med om att jag avfärdat någon av de olika göticismerna, förvisso har jag kanske förlöjligat en och annan av dem, men avfärdat...? Göticism är ju, precis som du skriver, ett faktum, man hittade en rad olika hissnande samband mellan sin tid och det förflutna. Återigen, om du läst mitt PM så hade du även fått det i dagen. Jag försöker bara att beskriva hur de olika göticismerna tedde sig.
Vad gäller historisk historieskrivning så är jag ganska lutttrad. De som skrev påverkades allt för mycket av sin samtid. Även Jordanes när han beskrev sitt folk. :(

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 14 apr 2003 09:55

De antika källor som dock finns, är inte självständiga. Jordanes' beskrivningar är inte alls självständiga eller orginella utan går tillbaks på äldre grekiska myter om Ultima Thule (en ö längst i norr vid världshavets rand) etc.

Goter och götar är däremot språkligt besläktade, enligt vad som normalt anses syftar båda på människor i allmänhet (ursprungligen: 'manhafig man') Se SAOB härom.

Ordet är också en omskrivning för Oden i Beowulf-kvädet.

Denna språkliga likhet ger oss ingen anledning att koppla samman goter och götar, det kan likaväl röra sig om en normal forngermansk benämning på det egna folket.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 17 apr 2003 20:35

barzam skrev:De antika källor som dock finns, är inte självständiga. Jordanes' beskrivningar är inte alls självständiga eller orginella utan går tillbaks på äldre grekiska myter om Ultima Thule (en ö längst i norr vid världshavets rand) etc.
Mja, Jordanes använde sig av Cassiodorus' verk när han skrev Getican inte grekisk mytologi. Där finner vi andra aktörer bland göticisterna. :)

barzam skrev: Denna språkliga likhet ger oss ingen anledning att koppla samman goter och götar, det kan likaväl röra sig om en normal forngermansk benämning på det egna folket.
Ordet du söker är etymologi :wink:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 apr 2003 11:02

barzam skrev: Denna språkliga likhet ger oss ingen anledning att koppla samman goter och götar, det kan likaväl röra sig om en normal forngermansk benämning på det egna folket.
Har man kommit till någon slutlig tolkning av påståendena att de svenska runraderna skulle svara särskilt nära besläktade med den gotiska? ville jag här fråga när jag upptäckte att strängen ligger på 1600-1700-tal och handlar om Göticism och inte om Goterna eller deras ursprung.

Har nån ett svar, kanske det är bättre att fortsätta diskutera Goter på nån av de strängarna som handlar om dem... / Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Flytt av sträng till äldre hitoria?

Inlägg av Dan Koehl » 25 apr 2003 11:31

Efter att ha läst igenom strängen, samt när man överväger strängens namn, så kanske det är mer korrekt att flytta hela denna sträng till Äldre historia. Rubrik och innehåll verkar mer höra hemma där, eftersom den inte solkart handlar om Göticism? Åsikter kring detta? /Dan

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 25 apr 2003 12:33

Dan Koehl skrev:
barzam skrev: Denna språkliga likhet ger oss ingen anledning att koppla samman goter och götar, det kan likaväl röra sig om en normal forngermansk benämning på det egna folket.
Har man kommit till någon slutlig tolkning av påståendena att de svenska runraderna skulle svara särskilt nära besläktade med den gotiska? ville jag här fråga när jag upptäckte att strängen ligger på 1600-1700-tal och handlar om Göticism och inte om Goterna eller deras ursprung.

Har nån ett svar, kanske det är bättre att fortsätta diskutera Goter på nån av de strängarna som handlar om dem... / Dan
Futharken användes av en rad germanska folk, inklusive goterna.
The first Runic inscriptions appeared around 200 CE, but its origins may lie much deeper in the pre-history of Northern Europe. A clue lies in the letter for æ. Since the very first Runic inscriptions this letter had been extraneous. It is never used in any texts because the sound /æ/ (like in "sad") has disappeared at the time of the earliest surviving records, but it exists in the alphabet (that is, in a listing of all the letters it always appear). However, from linguistic reconstruction it seems that Proto-Germanic, the ancestor of the various Germanic languages, had that vowel. So, if Futhark was adopted by a Proto-Germanic population in the first millenium BCE, then existence of the vowel /æ/ can be explained.

For the next thousand years it was used in Germany, Scandinavia, England, and Netherlands. Its particular name Futhark actually is analogous to our "alphabet", in that f, u, th, a, r, and k are the first 6 Runic letters, while alpha and beta are the first 2 Greek letters. Why this order? It must have had some mneumonic function that was not preserved. (Just like why aleph, beth, and gimmel are the first 3 letters in Phoenician/Ugaritic).
Se också:http://www.earth-dancing.com/futhark.htm


Källor http://www.ancientscripts.com/futhark.html