Svenska goter

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Svenska goter

Inlägg av überjunge » 06 mar 2003 10:17

Jag håller på att skriva ett PM där jag ska ta upp de svenska goterna, storhetsvansinne. Är det någon här som har några bra länkar så att jag kan få lite bra idéer?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 06 mar 2003 11:27

? vilka menar du?

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 07 mar 2003 15:52

Rudbeckianismerna t.ex.
Det finns fler olika, men de som är inne på ämnet kan säkert komma upp med ett par intressanta.
tack på förhand :D

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

PM:et

Inlägg av überjunge » 01 apr 2003 13:33

Okey. Här är PM:et jag skrev. Eller rättare sagt huvuddelen, inledningen och sammanfattningen lämnar jag därhän. Vi fick i uppgift att skriva om de olika göticismerna genom historien med källtexterna som utgångspunkt. Hoppas att ni tycker att det är intressant. :wink:


2 Göticismen genom historien
I följande kapitel pressenterar jag olika götiska strömningar genom historien.
2.1 Biblisk göticism
Mellan år 1434-1438 hålls ett kyrkmöte i Basel. Från den nordiska unionen skickas Nicloaus Ragvaldi som representant. Han tar det som sin uppgift att upplysa den katolska kyrkan om de nordiska folkens ädla historia. Mötet i sig går i mångt och mycket ut på att säkerställa den inbördes rangordningen länder emellan. För egen del tar han hjälp av det gotiska arvet. Med diplomatisk försiktighet summerar han sitt tal med att för Sveriges del göra anspråk på en plats i de finaste rummen i maktens boning. Han lägger fram idén om att svenskarna är de som en gång kallades för goter och därmed kan göra anspråk på den gotiska historien.
I sitt arbete med det gotiska arvet bemödar han sig inte om att försöka bevisa att det verkligen fanns substans i de gamla skrifter han hämtat information från. Han utgår istället från att allt han läst om goterna är sant, samt att goterna är av svenskt ursprung. Detta kan mycket väl bero på att han för fram sina idéer i ett tal. Han har helt enkelt inte tid att lägga fram bevis för sina teorier, utan inriktar sig på att få fram kärnan.
I de antika källorna finner han figurer som t.ex. Hurculis, Euriphilus och beskriver dem som gamla svenska kungar. På detta vis betar han sig snabbt igenom historien och beskriver goternas förehavanden och erövringståg fram till tiden strax efter Roms fall. Därmed har han lagt fram det viktigaste i sitt historieanspråk: Sverige och svenskarna har i historisk tid utfört stordåd på kontinenten. Man har lagt under sig stora landområden och krossat Romarriket.
Cirka hundra år efter Nils Ragvaldssons tal i Basel läggs nya rön, i frågan om svenskarnas ursprung, fram. Johan Månsson ger ut en rad olika böcker i ämnet. I hans fall finner vi en än mer storslagen historia. I de källor som han beskriver ”allra äldsta och trovärdigaste skribenter” kommer han så långt tillbaka i tiden som till Noa och hans tre söner. Dessa tre söner fick dela på världen. En av dem, Japhet, fick sonen Magog som sattes att styra Skytien. Enligt Johan ligger Skytien beläget i Europa, närmare bestämt i den del som numera kallas för Finland. Snart har Magogs folk utvandrat till Götaland, d.v.s. Götaland i nuvarande Sverige, och får därigenom sitt namn: Göter. Magog får fem söner: Sven, Götar, Tor, German och Ubbe. Sven ger namn åt Sverige och efter hans död blir den nya huvudstaden uppkallad efter Ubbe, nämligen Uppsala. Götar kallar sitt folk för götar.
I sitt historiearbete är Johan noggrann med att hävda att hans källor är trovärdiga. Som jag ser det ger han inte läsaren några direkta referenser utan namnger bara de skribenter vars arbeten han använder som källor. Han låter alltså de arbeten han lägger fram helt och hållet vila på de forna skribenterna och deras namn. På det här viset bakar han in sina egna teorier om det gotiska arvet i Sverige i en text fylld av gamla digniteters namn.
Johan Månsson har en yngre bror vid namn Olof. Denna bror kommer även han att bli en aktiv förespråkare av det gotiska arvet i Sverige. Med i stort sett samma uppgift som sin bror beger sig Olof ner till Rom för att agitera för Sveriges ställning gentemot Danmark. Under sin vistelse i Rom får den katolske Olof se hur Sverige genomgår en kyrkoreformation från katolicism till protestantism. Det innebär att Olofs arbete i Rom får en ny inriktning. Från att upplysa påven om Sveriges ställning gentemot Danmark inriktar han sig nu på att upplysa påven om att ett storslaget katolsk land i norr håller på att förloras till protestantismen.
Vid läsandet av Olofs texter skönjer jag att han har gått till väga på samma sätt som Johan. Han namnger forntida filosofer och utgår ifrån att de har rätt samt att läsaren nöjer sig med det som källa. I de fall där han använt sig av bibeltexter anger han dock källan på ett tillfredställande sätt. När det gäller hans användande av källan så visar han inget större intresse av att försöka visa på en koppling mellan det som står skrivet och det gotiska arvet. Han utgår i stället hela tiden ifrån att det faktisk är så att de texter han läst handlar om Sveriges förflutna. För att säkerställa sin egen pondus anger han de vida erfarenheter som hans resande gett honom. Han upplyser läsaren om livet i polartrakterna: ”Då verkar kölden att läppar, fingrar och näsa, som komma i beröring med järn, förlora sin hud.” Ett faktum som inget stolpslickande barn i dagens Sverige skulle invända mot. Men hans kunskaper om livet i norr sträcker sig längre än så: ”Då verkar kölden att Afrikaner, som blivit krigsfångar eller på annat sätt kommit till Norden, leva ej länge.” Här skulle förmodligen en del av våra barn invända, det finns inget dåligt väder, bara dåliga kläder. Om Olof verkligen besökte Nordens polartrakter eller ej låter jag vara osagt, men det är med ovanstående citat som han låter läsaren förstå att han är väl insatt i livets hårda villkor uppe i norr.
Samtliga tre ovannämnda historieskrivare var aktiva inom kyrkan. Med det i bakhuvudet är det inte svårt att förstå varför de arbeten som de presenterade såg ut som de gjorde. Med ett skolastiskt tillvägagångssätt har de redan sanningen framför sig. Sedan är det bara för dem att hitta vad de söker i källorna. De anger med fördel vilka antika storheter de använder sig av och med det i ryggen lägger de fram sina egna idéer. Närheten till kyrkan ger ytterligare en aspekt till dessa historikers verk: de kopplar samman Sveriges förflutna med berättelser ur Bibeln. De menar att Sveriges rötter står att finna vid tiden strax efter syndafloden.
2.2 Hyperboreisk göticism
Några decennier efter bröderna Månsson tar Johan Bure över som den viktigaste gotikromantikern. Med skrifter från hellenistisk tid som namnger ett folk som levde under stjärnbilden björnen ovanför Boreas, nordanvinden, och därigenom fått sitt namn Hyperboréerna tar Johan den götiska stafettpinnen. Han finner att det folk som bland annat beskrivs av Herodotos inte kan vara något annat än svenskar. Johan gör långa och invecklade bevisföringar för att övertyga sina läsare om att han är sanningen på spåret. Likt en kortleksblandning med en hög av gotiskhistorieskrivning i ena handen och en hög med grekisk mytologi i den andra handen blandar Johan ihop sina historiekortlekar till en helhet. Läsaren får sen ta del av ett resultat som ger förklaring till alla mer eller mindre tvivelaktiga samband. Till exempel: Johan upplyser läsaren att det olivträd som Herkules tagit med sig till Grekland i själva verket var kompassen. Med samma tillvägagångssätt visar Johans lärjunge Georg Stiernhielm att alla språks urspråk är svenskan. Det svenska språket hade kommit ifrån Noak och bevarats bäst av Mogogs ättlingar i Skytien. Och som alla viste vid den tiden var Skytien och dess folk inga mindre än Svenskarna.
När det gäller de Hyperboreiska historieskrivarna så är det tydligt att de vill försöka bevisa sina teorier och därigenom övertyga läsaren. Bevisen i sig är ofta djärva och resultatet lika så. Johan Bureus avslutar till exempel med att upplysa läsaren om att: ”om de icke äre galne, kunde de ju se att Hyperborei äre in Scandia”. På denhär punkten skiljer sig Hyperboréerna ifrån deras tidigare götiska bröder. När det gäller inställningen till källorna finner vi dock samma dogmatiska inställning till de antika skrivarna som hos bröderna Månsson och Nils Ragvaldsson. Vidare så skiljer sig teorierna på Sveriges ursprung. Innan Hyperboréerna fann man Sveriges vagga i Bibliska historier. Nu ändras det till att finnas i den Grekiska mytologin.
2.3 Rudbecks göticism
När 1600-talet går emot sitt slut dyker en ny riktning upp inom göticismen. År 1679 kommer den första delen av Olofs Rudbecks Atlantica ut. Redan som ung uppmärksammas Olof för sin begåvning, han påvisar bland annat lymfkärlsystemets funktion hos ett djur. När han ger sig in i göticismen är det med sin vetenskapssyn i ryggen. 1600-talet går emot sitt slut och han är påverkad av den vetenskapliga revolutionen som pågår för fullt. I arbetet med Sveriges gotiska arv lägger han stor vikt vid att bevisa sina påståenden.
Enligt Olof finner vi Sveriges ursprung i Platons Atlantica. Han lägger fram en teori som går ut på att Platon beskriver Sveriges geografi när han talar om Atlantica. Olof lägger sedan stor iver i att bevisa sitt påstående. I punkt efter punkt söker han bevisa att Platons Atlantica faktiskt är Sverige. De första bevisen i verket undanröjer allt tvivel. Enligt Olof: ”Således är nu Atland eller Swerige til 44 omständigheter af Platone beskrifwit hwilke in til denna dagen äro behållne, emedan de ey giärna låta sig ändra, hängiandes af Jordens egen skapnad och beskaffanheet.” I och med detta har han visat att hans teori stämmer.
Efter att han lagt fram de geografiska bevisen ger han sig i kast med mytologin kring ett forna utopiskt land i norr. Här anger han en rad olika källor, bland annat Eddan. Det är dock alltjämt Platon som är den främsta källan, men Olof söker en koppling mellan myter och Pla-tons ord. I punkt 74 skriver han. ”I denna ypna salen säger Platon att dessa 10 kungars barn dhe aflades. Detta kopplar han ihop med följande citat ”Släck Liuset i Kronan, Tag Bruden i famn”. Han avslutar med att skriva: ”Således är det nu förståendes att både Plato och andra skrifwa om wåra Skythers eller Göthers seder.
Olof fortsätter och får ihop drygt 100 bevis för sin teori. Han stöter dock på patrull på tre punkter. Platon har beskrivit tre omständigheter som Olof måste titta närmar på.

1. Det växte vin i Atlantica.
2. Det levde elefanter där.
3. Ön Atlantica dränktes av en flodvåg och försvann.

Första punkten förklarar han med en kombination av etymologi och nordisk mytologi. I Eddan står det att man dricker mjöd. Här menar han att mjöd är ett av många namn på en berusande dryck. Platon säger vin Eddan säger mjöd vilket betyder att där Platon säger vin är det mjöd han i själva verket menar. Med skillnaden att mjöd är korn-vin och vin är druv-vin. Den andra punkten undanröjs med hjälp av att resonemang kring skalders sätt att använda djur för att beskriva en läggning. Platon har använt ordet elefant när han i själva verket talar om vargar. Grekerna använde elefanter för att beskriva snålhet, vargar användes till samma sak i Sverige. Sista punkten vrider han och vänder på tills det framgår att Platon beskrivigt ett ofantligt krigståg som utgått ifrån Sverige i fornhistorisk tid.
I Olofs fall är skillnaden stor emellan tidigare göticister och honom själv. Tidigare har det inte gjorts så stora ansträngningar i att bevisa teorierna om Sveriges ursprung som det görs av honom. Hyperboréerna la för visso fram bevis men inte i närheten av den uppsjö av bevis som Olof lägger fram. Han ger sig själv ut i naturen för att finna fysiska bevis till sitt arbete. Han ritar nya kartor över Sverige och använder dem sedan i sin bevisföring. Likheten är den att han liksom sina föregångare arbetar på ett skolastiskt sätt. Han har ett önskat resultat och passar in sitt arbete i det.
2.4 De isländska sagornas göticism
I och med Olof Dalin nyktrar göticismen till en aning. Olof smular på ett satiriskt sätt sön-der Rudbecks arbete med Atlantica, Hyperboréernas idéer får gå samma öde till mötes. Under Dalins liv fördes Sverige in i upplysningen och det vetenskapliga arbetet förändrades i grunden. Man gick ifrån att söka sitt förflutna i gamla mytologiska skrifter till att leta efter lämningar i naturen. Här skiljer sig alltså det nya sättet ifrån Rudbecks Atlantica arbete. Man söker inte bevis för en teori, utan lämningar som förhoppningsvis kan säga något om hur man levde i Sverige i forntiden. Här kan Dalins vattenminskningsteori stå som exempel. Han har sett att havsvattennivån ändrats genom historien och drar slutsatser av det. Det får till följd att man inser att Sverige kanske inte har någon storslagen historia att stoltsera med på grund av att Sverige har förändrats i förhållande till hur det såg ut på Platons tid. Och det i sin tur underminerar göticismens grundtanke.
Göticismen dör dock inte helt och hållet. När Atlantica myten och Hyperboré teorin gått ur tiden dyker en annan källa upp, de isländska sagorna. Under folkvandringar från Skandinavien till Island fördes de muntliga ursprungsagorna med. I och med att Danmark öppnar han-delsvägar till Island återupptäcks dessa, för Sverige, bortglömda sagor. 1737 sammanställs dessa sagorna av Erik Julius Björner i verket Nordiska kampadater. I sitt arbete med de isländska bearbetar Björner Snorre Sturlesons Ynglinga-Sagan. Sturleson för oss genom Ynglingarnas historia, från den första kungen Oden till att de hamnar i exil på Island.
När man läser delar av de isländska sagorna eller bearbetade delar av dem så framstår de som en blandning mellan myt och verklighet. Till en början är Ynglingarna väsen med övernaturliga krafter, men snart övergår de till att ta mänskliga drag. När 1700-talets göter skriver sina verk fokuserar de sig på det mänskliga i sagorna. På det sättet kan de knåpa ihop en moderat historieskrivning utan allt för djärva antaganden. Den här strömningen inom göticismen lever vidare till en bit in på 1800-talet. Uppfattningen att de isländska sagorna innehöll sanningen kring Sveriges ursprung levde kvar lång senare, om än med en återhållsam inställning till sanningsvärdet i dem. Det är just det som skiljer den här göticismen från tidigare. Man lägger fram sina teorier kring Sveriges fornhistoria, men lämnar tolkningsfrågan öppen. Budskapet till läsaren är klart. Vi har dessa sagor om det förflutna och de kan vara sanna eller falska. Det i sig spelar ingen roll, de är intressanta ändå.
2.5 Patriotisk göticism
När 1800-talet just börjat dyker en ny typ av göticism upp. Nu är det i samband med att Sverige går från att vara en europeisk stormakt till att bli det Sverige vi har idag. Några år efter att Finland blivit självständigt bildas det götiska förbundet i Sverige. Här vill man i fosterländsk anda återuppliva de gamla götiska idealen som tynat bort under 1700-talet. Historikerna har vid det här laget lämnat götisk historieskrivning bakom sig. De som tar vid är framför allt diktare och författare. Man talar om götiska ideal så som; kraft, moral, kärvhet osv. Den göticism vi finner under dessa två sekler är dock bara en skugga av den storsvenska göticismen ifrån 1600-talet. Den storsvenska göticismen nådde då en betydande förankring hos folket vilket den inte gör senare.
I och med att John Fischerström ger ut Tal om de medel och utvägar, genom vilka styrka, manlighet och härdighet kunna folket befrämjas tar göticismen in på en ny väg. Här beskriver Fischerström hur ett sunt och starkt folk ska bildas. Barnen ska uppfostras med förstånd och kropp i centrum. Här drar han paralleller med hur människosynen var i det så framgångsrika Romariket. Hos landets söner ska mod och tapperhet vara huvuddragen. I freden ska man förbereda sig på kriget och på så vis förbli stark o.s.v.
I läsandet av texten framgår de patriotiska idéerna som det centrala. Göticismen byter alltså ut det fornromantiska för det patriotiska. De tidigare så viktiga källorna är här i stort sett frånvarnade. Fischerström tittar dock bakåt, men mest efter divisen det var bättre för. Om ungdomen i hans samtid skriver han till exempel: ”Midsommarafton dansades omkring lysande upptåg och lekfester. Sådana allmänna lustbarheter muntrade folket. Nu äro ungdomens nöjen förvandlade till stumma gillen och supkalas.” Han lämnar efter sig en göticism som snart skulle ta intryck av andra länders vise mäns idéer kring arvet från forntiden. I visa länder kommer strömningarna kantra hela stadsbildningar och därigenom hela världen.
Senast redigerad av 1 überjunge, redigerad totalt 5 gånger.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 01 apr 2003 13:42

Nu undrar ni säkert varför jag posta en del av mitt arbete just här. Jo, en av de mäst kända göticisterna levde och verkade under slutet av 1600-talet och början av 1700-talet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 02 apr 2003 13:16

I sammanget kring Göticism mm. bör man inte glömma bort ett litet men ändock faktum: mycket av traditionerna kring Goterna kommer inte från oss; de skrevs av Teoderik den stores notarie Jordanes under 500-talet e.Kr. I Goternas ursprung anger han Sverige som deras ursprungsort.

-> http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html

Vilket är mycket märkligt, av en notarie i Italien som sannolikt inte var norr om München. Ännu märkligare är detaljrikedomen i den legend han förtäljer. Detta är kärnan i Göticismen, vilken i sin tid tog icke relevanta proportioner.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 02 apr 2003 15:49

Dan Koehl skrev:I sammanget kring Göticism mm. bör man inte glömma bort ett litet men ändock faktum: mycket av traditionerna kring Goterna kommer inte från oss; de skrevs av Teoderik den stores notarie Jordanes under 500-talet e.Kr. I Goternas ursprung anger han Sverige som deras ursprungsort.

-> http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html

Vilket är mycket märkligt, av en notarie i Italien som sannolikt inte var norr om München. Ännu märkligare är detaljrikedomen i den legend han förtäljer. Detta är kärnan i Göticismen, vilken i sin tid tog icke relevanta proportioner.
Mja. Jordanes skrev nog för egen räkning, med Kasiodorus som förlaga. Han befann sig för övrigt i Konstantinopel när han skrev. Som du säkert listar ut då så var Teoderik inte närvarande. Jordanes verk Getica, som jag antar att du menar, tar aldrig upp Sverige, men enligt den långt senare idéströmningen som kom att kallas göticism gör han det. När du skriver att mycket av traditionen kring goterna kommer ifrån honom så är det inte helt riktigt. Visst får göticismerna ordet got ifrån honom, kanske, men han reffereras inte i de arbeten som skrevs för att påvisa sammbanden mellan vårt förflutna och goternas.
'Det bör man inte glömma bort.'

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Jordanes skriver att Goterna uppges komma från Scandza?

Inlägg av Dan Koehl » 02 apr 2003 19:32

überjunge skrev:Jordanes verk Getica, som jag antar att du menar, tar aldrig upp Sverige, men enligt den långt senare idéströmningen som kom att kallas göticism gör han det. När du skriver att mycket av traditionen kring goterna kommer ifrån honom så är det inte helt riktigt. Visst får göticismerna ordet got ifrån honom, kanske, men han reffereras inte i de arbeten som skrevs för att påvisa sammbanden mellan vårt förflutna och goternas.
'Det bör man inte glömma bort.'
Jag citerar "THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS" översatt av Charles C. Mierow,

URL: http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html

"IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes"

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Re: Jordanes skriver att Goterna uppges komma från Scandza?

Inlägg av überjunge » 03 apr 2003 15:41

Dan Koehl skrev:
überjunge skrev:Jordanes verk Getica, som jag antar att du menar, tar aldrig upp Sverige, men enligt den långt senare idéströmningen som kom att kallas göticism gör han det. När du skriver att mycket av traditionen kring goterna kommer ifrån honom så är det inte helt riktigt. Visst får göticismerna ordet got ifrån honom, kanske, men han reffereras inte i de arbeten som skrevs för att påvisa sammbanden mellan vårt förflutna och goternas.
'Det bör man inte glömma bort.'
Jag citerar "THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS" översatt av Charles C. Mierow,

URL: http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html

"IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes"
Precis :)
Sverige nämns aldrig. Vidare så finns det inga korsrefferencer på att Berig skulle ha funnits. En sak missar du: De använde, enligt din refferens tre skepp för att frakta sin arme, som erövrade i stort sett hela Europa. Inte illa va. Nä du får nog ta det med en nypa salt. :wink:

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Jordanes skriver att Goterna uppges komma från Scandza?

Inlägg av Leonidas » 03 apr 2003 15:47

überjunge skrev:
Precis :)
Sverige nämns aldrig. Vidare så finns det inga korsrefferencer på att Berig skulle ha funnits. En sak missar du: De använde, enligt din refferens tre skepp för att frakta sin arme, som erövrade i stort sett hela Europa. Inte illa va. Nä du får nog ta det med en nypa salt. :wink:
Första överskeppningen var ett strandhugg för rekognisering. Merparten av armén landsattes senare. :D

Det är dock mer som talar för att goterna, eller åtminstone en del av dem, skulle ha sitt ursprung i Skandinavien. Varför skulle det vara en omöjlighet? Cimbrier och heruler kommer också därifrån, och de kritiseras inte hälften så mkt som goterna.

überjunge
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 10 jul 2002 22:32
Ort: Uppsala

Re: Jordanes skriver att Goterna uppges komma från Scandza?

Inlägg av überjunge » 03 apr 2003 17:30

Leonidas skrev:Det är dock mer som talar för att goterna, eller åtminstone en del av dem, skulle ha sitt ursprung i Skandinavien. Varför skulle det vara en omöjlighet? Cimbrier och heruler kommer också därifrån, och de kritiseras inte hälften så mkt som goterna.
Så väldans mycket är det väl inte, men det är många som tycker sig finna bevis för det på en rad olika ställen. Ta Olof Rudbeck t.ex. han var helt övertygad om att Sverige var självaste Atlantica. Och mycket riktigt, han döper våra förfäder till goter även han. Huh. :idea: Där har du ju en sak till som talar för... det du skriver. Eller hur.

Jag vill inte alls säga att det är helt omöjligt att goterna kom ifrån, det som vi idag kallar Sverige, men det finns inga som hälst bevis för att det skulle förhålla sig så. Vidare, så är det trevlig historia eller vad man ska kalla det. Men är den av något stort historiskt värde...? mja :roll:

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Jordanes skriver att Goterna uppges komma från Scandza?

Inlägg av Leonidas » 03 apr 2003 19:34

überjunge skrev: Så väldans mycket är det väl inte, men det är många som tycker sig finna bevis för det på en rad olika ställen. Ta Olof Rudbeck t.ex. han var helt övertygad om att Sverige var självaste Atlantica.
De saker som talar för att en del av den gotiska stammen skulle härstamma från Skandinavien är fler än de som inte gör det. Det är inget vidare vetenskapligt förhållningssätt, men jag är trött på folk som avfärdar teorin med att Olof Rudbeck skrev en avhandling i ämnet som är helt uppåt väggarna. Men man ska komma ihåg vad syftet med Rudbecks avhandling va. Den skrevs inte för att lösa den gotiska gåtan utan för att försköna stormakten Sverige. Lika tveksam är Platons avhandling av Atlantis i Timaios och Kritias. Dessa skrevs för en uppsatstävling i Syrakusa, tror jag.
überjunge skrev: Jag vill inte alls säga att det är helt omöjligt att goterna kom ifrån, det som vi idag kallar Sverige, men det finns inga som hälst bevis för att det skulle förhålla sig så. Vidare, så är det trevlig historia eller vad man ska kalla det. Men är den av något stort historiskt värde...? mja :roll:


Det finns inga som helst bevis för motsatsen heller. Däremot finns det en rad indicier som pekar på att delar av den gotiska stammen kom från Skandinavien. Ett av dem är runristningars spridning söderut under tiden för goternas vandringar. Två samtida verk som hävdar att de kom från Skandinavien, och som dessutom beskriver överfärden. De språkliga likheterna i stammens eget namn goter, som återfinns i Gotland, Göta älv och Götaland. Det finns även en del religiösa likheter.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 03 apr 2003 22:36

haha jag säger bara en sak: läs Rudbecks Atlantica och skratta som sällan förr. Den är en klassiker i skitprat (men väldigt underhållande, funderar på att försöka skaffa en som toalettlektyr, skulle sitta perfekt att bläddra i på muggen)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 04 apr 2003 00:05

Jag väljer också att se "Goternas ursprung" som en beskrivning som är hållen i stora drag. Där nämns aldrig att Goterna stack iväg med tre skepp till Gotlnad och erövrade rom nästa vecka. Muntliga traditioner har alltid en benägenhet att av någon andledning låta sagolika, och alntal skepp som nämns mm. är inte relevant, Jordanes förmedlar en legend.

Men komponenterna ser jag som följande: En helt otrolig story om människor från ön Scandza (för mig liktydigt med Sverige, näst intill identiskt och därmed synnerligen konkret, jag tror inte romare vid denna tiden hade något annat namn för skandinaviska halvön) som långsamt genom militär erövring via Vizlas mynning dominerar nuv. Polska områden under en ganska stor tidsrymd ända ner till svarta havet, vi snackar här decennier! därifrån splittras (knappast manskapet från tre skepp????) de i två grupper, den ena håller hunnerna rätt bra stångna medan andra vandrar västerut. Däremellan finns också (säkerligen ganska stora) militöra drabbningar med andra folk och vissa av goterna blir kristna. Deras språk och runor har det sagts mig har stora likheter med skandinaviska runor. Detta är verket av ett vandrande folk, inte tre skeppslag.

Slutligen befinner de sig i Rom. Kanske hade det på något sätt ett ursprung i sitt dynastiska ledarskikt eller sina officerare ett ursprung från skandinavien, varför skulle Jordanes hitta på denna ganska absurda och otroliga historia.

Men man kan också vända på det. Det var folkvandringstid, någonstans ifrån kom de. Vad är mer plausibelt? Italien?? Frankrike? Ryssland? Hong-Kong? Månen? Jordanes förmedlar sitt folks historia, tämligen noggrannt beskriver han landskap, människor och händelser.

Om syftet vore att förgylla Goterna och Teoderik borde han rimligen kunnat komma med nåt mer för samtiden sensationellt.

För mig kvarstår det lite otroliga i att de härstammade från Sverige den länken som gör "sagan" trovärdig. Resten, arkeologiska detaljer som fibulor, skrivtecken, osv vet jag inget om, men frågan har stötts och blötts här förut, och det fler indicier än Jordanes.

Rudbeck är i sammanhanget ointressant, han nyttjar en legend för subjektiva ickekritiska nationalistiska teorier och rena lögner.

Det är som vid all källkritik primärt att gå till roten, till källan, på 500-talet, samt jämföra den med arkeologiskt material.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 04 apr 2003 11:26

Dan Koehl skrev: Om syftet vore att förgylla Goterna och Teoderik borde han rimligen kunnat komma med nåt mer för samtiden sensationellt.
Precis. Varför härrörde inte Jordanes goternas ursprung till romarna eller grekerna, som var de främsta civilisationerna på den europeiska kontinenten, om de nu ville ge goterna en fabulerad och fantastisk historia? Det i sig är inget bevis för att Cassiodorus/Jordanes hade rätt, men det ökar trovärdigheten för deras ursprung.

Som Dan Koehl påpekar krävs det en undersökning där arkeologiska bevis matchas mot de samtida källorna för att få ett slutgiltigt svar. Vad jag vet har det inte genomförts en sådan. De flesta avhandlingarna avfärdar teorin med stöd av senare källor. Ett exempel är Stenroth, Ingmar som i boken Myten om goterna : från antiken till romantiken
avhandlar de antika källorna på tre sidor och resterande del av boken handlar om senare pretendenter på det gotiska ursprunget. Det tas överhuvudtaget inte upp något om arkeologiska fynd.