Sammanfattning kelter och ryssar?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Sammanfattning kelter och ryssar?

Inlägg av D. Andersson » 27 jan 2003 23:37

Jag har följt forumens trådar och så, men det är väldigt förvirrade, många åsikter osv. Någon som har lust att sammanfatta dels 1: kelterna. Utspridningsområde och tidspunkter och 2: Ryssarnas ursprung?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 28 jan 2003 00:25

jag förutspår... ... att Catshaman kommer att sammanfatta diskussionen åt oss alla

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 28 jan 2003 02:38

Hej Haldir
Jag är så trött på kelterna just nu och Koehl är la bäst på att sammanfatta eller hur?
.
Får bekänna att jag vet rätt lite om ryssar. Du har möjligen märkt hur stängt järnridån var fram till 1980-talet. Vi fick inte själva skriva något om ryssarna för att inte stämplas som kommunister om jag nu hårddrar det. Jag borde skämmas eftersom jag möjligen är halvryss--- om nu inte jag är ett provrörsbarn alternativ slarvsylta av restbitar. Normalt brukar man skämta eller berätta vilda historier när man inte vet.
.
Vist har man en teori om att ryssarna egentligen är svenskar och att namnet skulle komma av det roslagssvenska ordet Rus --- alltså inte Gotlandsruset. Närmare bestämt från Roslagen alltså. Men såväl svenskar som danskar påstår att de bildade ryska riket. Han hette vist Rurik på ryska och Rörik på danska. Eftersom jag är uppvuxen i Rörby röstar jag förstås för att han var en viking därifrån. Speciellt som man har hittat en tvinnad guldshalsring på runt 2 kilo från trakten och tiden. Kanske det är guld från Ural ---- nej nu spånar jag igen
.
Nej jag gjorde en snabb surf och ser att Rysslands historia officiellt börja med Rurik run 860 AD.
.
Men jag brukar gräva djupare och rent allvarligt har vi Marija Gimburtas vars verk jag just tittar på för en amerikansk vänninnas räkning. I vissa kretsar är Marija guru på ämnet "Gamla Europa". Hennes helt egna teori kallas Kurgan-teorin som går ut på att världspelaren stod nånstans i Ukraina och att de ridande och i vagnar åkande kurganerna erövrade Västeuropa och var de första imperialistiska ryssarna. dvs. före ca 2000 f.Kr.--- men sen blandar hon in amazonerna ochså
.
Än så länge är det lika kaotiskt för mig som salig Marijas skalle har varit. Hon rör sig mellan stenålder och järnålder och amazonerna har förmodligen inspirerat henne till att anta att samhället styrdes av kvinnor. Det är hennes starka tes och hon skriver om Stora Modern och andra framför att män inte fanns ---- jag är inte så säker eftersom jag sett alla män som springer med staken i vädret framåt och svärdet slakt bakåt på Bohusläns hällar. Numera är det ju möjligt med kloning.
.
Vist har man funnit att runt 600-300 f.Kr. begravdes kvinnor i södra Ryssland med vapen medan männen begravdes med husgeråd. Beviset skulle vara svagt om inte grekerna skrivit om och porträtterat amazoner. Fast grekern är grymt bra på att fabulera. På deras keramik och vaser finns mängder av gudar i människohamn. dvs varelser som inte fanns!!!
.
Vist har man har hitta en enda vagn av möjlig kurgantyp i Västjylland. En svala gör ingen sommar och det finns inte mycket bevis för Kurganväldet. Marija blandar in arierna och teorin om deras vandringar och att de skulle stå för kulturen. Ett jämförande exempel är Hunnerna som ett känt vandrande folk men de frambringade aldrig nån egen kultur att tala om. Den sena Dhjengis Khan kom aldrig stort längre än till Ural. Troligen därför att befolkningstätheten var för stor och landet i väster var ofantligt
.
Indiska arkeologer har kartlagt en stor civilisation i vad vi kallar Indusdalen, men som före runt 1900 f.Kr var två floddaler Sarasvati-Sindhu och man har hitta 2300 boplatser. Den kulturen är lika okänd som den ryska, men kan inte ha varit mål för vandrande arier. I eposet Rigveda är kallas deras grannar arier men det var folket i Pakistan
Ariska teorin att Europa skulle ha befolkats från Indien är övergiven och de finns inte ens i Kurganlandet varifrån europåéerna kom enligt Marihja. Det ska många till att befolka Europa och vi är ju inte chokladbruna som indusfolket.
.
Parallel finns indo-europeiska teorin som borde kallas språkteorin. Där är det frågan om en uppfunnen teori att eftersom språken är "så lika" i Europa måste alla europeer komma från nån liten landsort i Ukraina eller vid Kaspiska Havet. Det är alltså fråga om att man på något sätt lånat ord av varandra och inte en biologisk genetisk teori. Man har inte hittat nån försvunnen stenkultur i kurganlandet och då faller terorin och det finns förstås många andra argument.
Tja, salig Thor Heyerdahl menade att aser och svenskar kom från Azebadjan.
.
Jag ska snart surfa på Rysslands historia om den finns. Men rent allmänt minns jag från 70-talet tror jag det var. Då gjorde man blodundersökningar i hela vår del av världen. Om man undantar några fickor såsom baskerna finner man samma typ av blod på denna sidan av Ural. Rysland är så ofantligt stort att Röriks Rike var nog en liten ficka. Man känner till den och tror att det gällde hela det väldiga Ryssland. Mne vikingarna såg förmodligen bara flodstränderna på de viktiga lederna. Folk levde sitt eget liv oberoende av Rurik och roslagsfolk och åtminstone på denna sidan av Ural var språket rätt säkert slaviska.
.
Sen är frågan vad man menar med ryssar och Ryssland. Området är delat i många nutida stater och kvar blir bara en mindre del som vill kalla sig ryssar. Då hamnar vi ochså i att namnet ryss är en rätt sen uppfinning. Liksom med kelterna är det ett namn utanförstående har givet och inget vi direkt kan finna i den ryska björnens blod.
ha det catshaman

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Före Kievdynastin

Inlägg av catshaman » 28 jan 2003 07:35

Landet Ryssland fanns förstås före 860 -1698 när Rurikdynastin sägs börja i Kiev och förenades med Novgorod som två små punkter på kartan i västra Ryssland. Tack vare Novgorodkrönikan har vi koll på det mesta och svenska historiker har sett till att vi känner Rurik som även danskarna villha del i.
.
Innan har vi då att slaverna dyker upp och sprider sig västerut och på 500-talet även kommer till Kiev. Tydligen blir de så dominerande att när Rurik och svenska språket kommer blir det bara är en parantes i historien. I vanlig ordning är det överklassen som, syns mest och skriver historia.
.
Vi vet inte mycket om resten bort till Ural. Men Volgaleden ändade ochså vi Kaspiska havet. Ukraina och Kiev var sen gammalt ett genomreseland för nordbor och andra till Svarta Havet. I min essä om goterna skrev jag om Kiev:
.

"I första skedet expanderade goternas kultur från Danzig och Vistula västerut till Poznan. Efter detta expanderade/flyttade en del österut till Ukraina och i första steget till trakterna av Kiev. Den kulturen kallas numera Cernjachov-kulturen och förbinds med Visigoter/ västgoter. De sydliga källor nämner att dessa fanns vid Svarta Havet och Moldavien runt 238 AD. Herulerna från Sydskandinavien? kom på 260-talet och öst/ ostgoterna från Baltikum något senare.
.
På tal om Kiev har vi förresten ett par guldbrakteater av samma snitt som i övriga Norden. Då bl.a. ett Baldersmotiv från en upplaga på ett dussintal som hittats på olika ställen i Norden. En guldmedaljong från Constantius II 323 - 61 daterar till tiden då konstantinerna syns mycket i materialet från Fyn och likaså gotiska fibulor Trafiken till Svarta Havet gick möjligen via Baltikum för att hämta bärnsten som en lätt och kostbar frakt. Sen via Kiev och vidare till Svarta Havet
.
Generellt för de flesta tidiga kulture i Europa var att boskapsskötseln var den bärande, medan sen en del folk odlade som komplement och det innebar i regel att de blev bofasta. Goterna antas ha levt på boskap och när de flyttade österut var det säkerligen de oändliga ukrainska slätterna som drog.
.
Arkeologerna menar att den för-slaviska kulturen var keltisk åtminstone på några platser man grävt ut även i Ryssland. Vi är mest bekanta med de polska slaverna som förmodligen invandrade runt 600 AD. När ärkebiskop Absalon störtade Arkonas tempel 1169 fanns monumentet TRIGLAV = den trehövdade som var enklar keltisk symbol för månårets tredelning. Den andra figuren var den fyrhövdade Svantevit /Svatevit som var en keltisk symbol för solårets fyrdelning. Vi har egna spår av dessa urgamla symboler i Västeuropa och Norden
ha det catshaman

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 28 jan 2003 09:06

Jag så otroligt mycket. Det där var oerhört intressant :)

Hur orkar du egentligen skriva ner allt?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 28 jan 2003 20:16

Parallel finns indo-europeiska teorin som borde kallas språkteorin. Där är det frågan om en uppfunnen teori att eftersom språken är "så lika" i Europa måste alla europeer komma från nån liten landsort i Ukraina eller vid Kaspiska Havet. Det är alltså fråga om att man på något sätt lånat ord av varandra och inte en biologisk genetisk teori. Man har inte hittat nån försvunnen stenkultur i kurganlandet och då faller terorin och det finns förstås många andra argument.
Det här får du gärna utveckla.

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 28 jan 2003 21:46

Den indoeuropeiska språkteorin faller redan på namnets bruk att beskriva en genetisk språkhypotes. Ordet är så rotat att det går inte att avskaffa, men det beskriver endast geografisk utbredning av kultur med många likheter. Språket är ett medel och förutsätter att det man beskriver finns inom kulturområdet.
.
Det genetiska är den gamla hypotesen att arierna skulle ha erövrat världen från Indien till Atlanten Den är skrinlagt och indiska arkeologin och bristen på europeiska arkeologiska bevis och allmän logik att en liten ridande stam kan inte befolka Europa ___ ja det finns inte mycket i det. Gimburtas menar istället att kurganfolket från Ukraina erövrat världen medan andrar menar att urhemmet är Kaukasus. Arkeologin visar rent allmänt på kontinuerlig bosättning på åtminstone de bästa platserna.
.
Sen har vi den konstruerade indoeuropeiskan. Det är välbekant att nordiska språk har inte mer än runt 1000 år av historia och möjlighet att utforska. Undantaget är ett fåtal runinskrifter men där största delen är obegripliga. Det blir ren spekulation att konstruera ett nordisk språk för 4000 år sen dvs. då man anger att arierna skulle ha vandrat dödat män och våldtagit kvinnor på sin väg osv. Eftersom inga arier vandrat har inget språk skapats den vägen
.
Man har övergivit det genetiska och forskar mer i språkens uppbyggnad och influensen genom kulturutbyte och sakta invandring. Såväl jordbruk som kreatursskötsel måste ha haft en egen vokabulär. Men man bör betänka att exempelvis hettitiskan i Anatolien hade ingen verbböjning utan man använde stavelselogik. AN var infinitiven ANAN var verbal aktion och ANANAN var substantiveringen vi även ser i egyptisk symbolik ___ när jag skulle lära svenska fick jag lära latin för att förstå grammatiken dvs. svenskan är i hg grad skapat av kyrkan.
.
Hettiterna var ledande inom hästdressyr och har säkerligen spridit sin vokabulär inom området. Men när man skall beskriva parning hade man inget ord utan skrev PA-PA där stavelsen PA = på dvs. ett beskrivande "på på "
Det är begripligt att man har svårt att se något indoeuropeiskt i ett sådant skrivsätt. Alla kulturspråk tycks ha börjat med stavelser som oftast hade sin grund i något som beskrev ljudet. En del av de små symbolerna på våra hällar kan översättas till stavelser.
----------------
Jo Haldir
Jag har en viss vana i den manuella akten skrivning --- om nu inte Nisse springer för mycket på tangenterna. Sen är just detta ämnet väl något av återbruk av bättre begagnat eftersom jag nyligen botaniserat i närliggande frågor. Problemet är alltid att hitta rätta metaforer och korta meningarna för att beskriva frågan kort. Den förmågan är beroende av hur vaken jag är och om jag kan koncentrera mig.
Skrev catshaman

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 29 jan 2003 15:48

Ingen som känner för att sammanfatta det om kelterna? Koehl? Nån? *ber snällt*

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 29 jan 2003 20:46

Det är välbekant att nordiska språk har inte mer än runt 1000 år av historia och möjlighet att utforska.
du glömmer gotiskan, som ändå är yngre till sin struktur än urnordiskan som vi möter den i senare inskrifter.
när jag skulle lära svenska fick jag lära latin för att förstå grammatiken dvs. svenskan är i hg grad skapat av kyrkan.
svenskan är väl ändå skapat av dem som pratar svenska? skulle du säga skriftspråket eller kanske syntaxen skulle kyrkans latin kanske kunna sägas påverka, men jämfört med lågtyskan mycket marginellt.

Du får iaf gärna utveckla hur svenskan är skapat av kyrkan.
Alla kulturspråk tycks ha börjat med stavelser som oftast hade sin grund i något som beskrev ljudet. En del av de små symbolerna på våra hällar kan översättas till stavelser.
dagens svenska är också uppbyggd av fonem. Vad är skillnaden mellan dåtiden och nutiden?

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 29 jan 2003 22:37

Vill minnas att man började med katedralskolor. Den första i Ribe på 1100-talet och fint folk studerade i Paris ___ och varifrån kom väl inte lärararna.
.
Jag har speciellt lagt märke till det i finskan där Agricola införde kvaliteer dvs. ändelserna SUUS/ SYYS men svenskan har ochså ändelsen HED efter romerska förebild. Innan det hade romarna personifikationerna av bl.a. dygderna. Undra hur man klara att uttrycka ärlighet, redlighet, slughet, rävaktighet osv. innan dess??? Det luktar överklassens krav på civilisering.
.
Det är en stor skillnad mellan fonem och stavelser som är som binära biter i språket. KA SA TA PA IN AN osv Ursprungligen var de betydelsbärande och kunne står fritt med sumeriskan i spetsen medan det är svårare att bevisa att egyptiskan ochså var stavelser från början Man behöver samma ingång vid Induspråket Sumeriskan har vist runt 600 stavelser, Indus 420 medan Egypten har vist minst 4000 numera. Finns på Internet att ladda hem

Minoiska linnear A hade runt 80 varianter Det sista i raden var cypriskan vars 55 symboler är i utförandet nyckeln till förståelsen av systemet.
Det har 5 vokaler som är som strängarna på en gitarr, sen blir konsonantljuden som greppen på bräden dvs. dubbelljuden är som en modulering av vokalen med ett extra ljud.
.
Det var förstås otympligt och kunne vara svårt att uttala så exempelvis A-TI-MI-TE dativ av Artemis eller A-TI-ME-TO som är genitiven på en tavla i Linnear B från Pylos --- jag råkar ha exemplet framför mig. Vi ser att det är en bit ifrån dagens namn.

Vi ser att "indoeuropeiskan" kan ha drivit iväg från ursprunget under fonetiseringen som kom med alfabetet runt 1000 f.Kr. genom bl.a. fenicierna. Stavelserna sköts ihop efter hur det lät när man uttalade ordet.
.
Slaverna har tydligen använt många stavelser för att beskriva orden och sammanskjutet blir det bara konsonanter ibland. Danskerna har varit specialister på att slita ned ord. Sen har kanske språkkulturen i Norden varit sådan att man från början skapade ord med bara några stavelser och många vokaler --- under min tid har svenskan förenklats.
.
Våra svåra sje och tje ljud har antagligen varit prefix man inte kunnat ta bort. Finskan har kvar känslan av ett stavelsespråk. Det är därför man säger att det skrivs som man talar. Men även där förenkla talspråket i dialekter MINÄ = Mie. I danskan hör man än á ock é för jag och på Västjylland säger man "ä kú, ä stow" för kon och stugan.
.
Här på Dal har vi speciellt hällristningen Lagtavlan/ Talarstolen där man ser försök att skapa en skrift genom att foga ihop bitar/stavelser eller har en rad av bitar. De kan dateras till hällkisttid 2300 - 2000 f.kr och passar ihop med kontexten artefakter och hällkistor.
Aj, nu svävade jag iväg
ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 29 jan 2003 22:56

Jag har speciellt lagt märke till det i finskan där Agricola införde kvaliteer dvs. ändelserna SUUS/ SYYS men svenskan har ochså ändelsen HED efter romerska förebild. Innan det hade romarna personifikationerna av bl.a. dygderna. Undra hur man klara att uttrycka ärlighet, redlighet, slughet, rävaktighet osv. innan dess??? Det luktar överklassens krav på civilisering.
Förklara vad Agricola gjorde, jag förstår inte vad du menar med kvaliteer. HED motsvarar det dagens -het? Het finns riktigt nog inte i landskapslagarna. Det är inlånat från lågtyskan och motsvarar högtyskt -het, engelskt -hood. Jag förstår inte hur du får det till latinsk påverkan bara?

Våra svåra sje och tje ljud har antagligen varit prefix man inte kunnat ta bort.
hur då antagligen? Kan du ge några exempel?
här får du hjälp på vägen: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 29 jan 2003 23:36

Det hör egentligen inte till tråden om ryssar och kelter, men helt kort
biskop Agricola kodifierade det finska skriftspråket och hyfsade till det på samma sätt som latinare hyfsat svenskan och gett namn i grammatiken dvs de är tillämplig mån lika i finskan och många andra europeiska språk
.
AJ, aj var Nisse här igen ... jag det ska vara HET
.
Prefixen får du genom en analys av stavelsebyggnaden i språket, där man får en äkta rot om man skalar bort prefixet exempelvis i ordet CHATTER = CH + ATTER som var en folkstam i Niedersachsen då det begav sig
Jag gräver mycket djupare än nutida lingvister orkar mé
.
men som sagt jag återgår till rubrikfrågan
catshaman

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 29 jan 2003 23:46

Den där Nisse är en elak liten filur? Springer omkring och bråkar överallt :)

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 30 jan 2003 00:14

Sorry jag valde la lite fel exempel och borde tagit CH/ KH som är mer vanlig. Våra äldsta ord i Norden finner vi på Ptolemy karta och där han då nämner folkstammar som Cherusker, Chatter och några till i norrra Tyskland och på Jylland Charudes och Chali samt förmodligen i Norge Chedini.
.
Jag drar slutsatsen att dessa stammar har haft en släktskap i ritual. Man kan se motsvarande andra stamnamn med likheter
.
Sen är det svårade att veta vad roten egentligen betyder. Vi har det ochså i CHEF där EF ensamt betyder ledare vad jag kan se
.
Sådana analyser inspirerar till större saker som kan avslöja något om vår forntid. Men de görs inte av lingvister som följer John --- undra vad han heter i efternamn förresten?
.
Det är ju så att gamla gudanamn och namn på folk har nån gång haft en begriplig betydelse om man kunnat det lokala språket. När man läser greken Kerenyis bok om de gamla grekiska gudarna får man en ny dimension eftersom han i många fall berättar vad namnet egentligen betyder.
Jag håller just på att skriva om exempelvis nymånegudinnan Inanna/ Induskultruren Soma vars namn man egentligen borde översätta till "vatten/regn" eller dess fruktbarhetgivande egenskap under växtperioden
ha det catshaman

.
PS ja ibland skyller jag på Nisse från Manpower ochså eftersom en höjdare i Sverige aldrig kan göra fel. Det går inte att ha inhyrt folk!!!

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 30 jan 2003 00:29

catshaman skrev:PS ja ibland skyller jag på Nisse från Manpower ochså eftersom en höjdare i Sverige aldrig kan göra fel. Det går inte att ha inhyrt folk!!!
Ironiskt att Nisse lyckades smyga sig in där tom. Gratulerar :P