Gallisk stridsmundering
-
Dag den vise
- Medlem
- Inlägg: 977
- Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
- Ort: Östra Svealand
Gallisk stridsmundering
Är det sant att gallerna slogs mot grekerna och romarna helt nakna med bara en halsring av guld runt halsen. Detta framgår nämligen av denna kända romerska staty (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rome- ... lesse2.jpg). Annars har jag nämligen hört att gallerna var skickliga rustningssmeder och att vissa galliska krigare bar hjälmar som såg ut som romerska legionärshjälmar. Och om de verkligen tillverkade alla dessa kroppskydd borde gallerna väl ha använt dem. Eller gjorde de inte det?
Re: Gallisk stridsmundering
Bra fråga. Jag börjar nästan fundera om det var något slags gladiator eller tvekamp-kämpe.
Stället du hänvisar till har tom i rubriken något om gladiateur... Så den som satte in bilden var övertygad om att det var en gladiator, en "galler".
Stället du hänvisar till har tom i rubriken något om gladiateur... Så den som satte in bilden var övertygad om att det var en gladiator, en "galler".
-
Dag den vise
- Medlem
- Inlägg: 977
- Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
- Ort: Östra Svealand
Re: Gallisk stridsmundering
Döende gallern kan inte vara en gladiator. Den är nämligen en romersk kopia av en bronsstaty från 2OO-talet fKr från Pergamon, och i den grekiska världen fanns det inga galdiatorer.Stefan skrev:Bra fråga. Jag börjar nästan fundera om det var något slags gladiator eller tvekamp-kämpe.
Stället du hänvisar till har tom i rubriken något om gladiateur... Så den som satte in bilden var övertygad om att det var en gladiator, en "galler".
Re: Gallisk stridsmundering
Vi har en del viden om kelternes/kimbrernes krigsudstyr.
I ”Marius Liv” (25) hører vi i min oversættelse til nudansk:
”Hvad angår kimbrerne, deres fodfolk gik kun langsomt frem fra deres forsvarsstilling med en dybde svarende til deres fylking, for hver side af deres fylking havde en længde af 5.7 km1; og deres ryttere, 15.000 stærk, red ud i strålende stil, med hjelme gjort til at ligne frygtelige rovdyrs gab eller hovederne af mærkelige dyr, der, med deres høje fjerduske, gjorde at bæreren forekom højere end de faktisk var; de var ligeledes udstyret med brynje af jern, og bar skinnende hvide skjolde. Til at kaste med havde hver mand to lanser; og til nærkamp brugte de store, tunge sværd”.
Afbildningen fra ”Gundestrupkarret” (inderplade nr. 3) gengiver visuelt hvad Plutarch netop har beskrevet for os.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Gundestrupkarret3.jpg
De fire ryttere har ganske rigtigt 4 forskellige slags pryd på deres hjelme (ser ud til at være fra venstre mod højre: Fjerdusk/hanekam, hjortegevir, vildsvin og rovfugl). Vi ser samtidig den tidligst kendte afbildning af sporer, som hver rytter har bundet om anklen. Nedenfor er de seks ens fodfolk bevæbnet med spyd og skjold. Deres anfører, nr. 7 fra venstre, har en vildsvinehjelm på og holder det store sværd bagover hvilende på skulderen. Bagved er 3 hornblæsere af det særlige kimbriske valdhorn kaldet ”Carnyx”, der er fysisk blevet fundet i en mose ved Deskford, samt i Tattershall, begge Skotland. Valdhornets hoved ligner i høj grad vort eget Dragemærke.
Vi har også en bronzefigur af en keltisk kriger fra en helligdom i Saint-Maur-en-Chaussée, det nordvestlige Frankrig fra ca. år 0.
Du kan se afbildningerne ved at skimte mit afsnit om kimbrerne her:
http://verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64
Den gyldne halsring, der jo også er urnordisk, nævnes af Titus Livius (Livy) (59 f.Kr.- 17 e.Kr.), der skrev den anerkendte udgave af romersk historie, 142 bind, i sin samtid. Et af de meget få brudstykker vi har tilbage kaldes ”Periochae”.
Titus Livius beskriver her Titus Manlius ”Torquatus”, Hærfører i Den Romerske Republik, Konsul 235 f.Kr., Diktator 208 f.Kr. Som faderen Marcus Manlius havde gjort det, førte sønnen krig mod Gallerne fra Gaul på et tidspunkt hvor Romerriget endnu ikke var oppe i fulde omdrejninger, hvorfor det var Gallerne der var en stor trussel for Rom. Den galliske hær lå i feltlejr nær broen over Anio-floden uden for Rom. Den romerske hær stod på den anden side af broen. Hver dag gik en kæmpe galler frem til broen og råbte de værste fornærmelser samtiden kendte til mod romerne. Dette synes, også hos os, at være den standard provokation, der skulle udløse en opfordring til Tvekamp eller Holmgang, hvorved slagets afgørelse kunne finde sted uden at starte en faktisk krig.
I Bog 7 skriver han:
”361 VC
T. Manlius adulescens, qui patrem a tribunicia vexatione vindicaverat, contra Gallum provocantem aliquem ex militibus Romanis in singulare certamen descendit eique occiso torquem aureum detraxit, quem ipse postea tulit, et ex eo Torquatus vocatus est”.
Som jeg oversætter til:
”361 VC
Den unge T[itus] Manlius, som beskyttede sin fader fra Tribunalens plageånd, stod overfor Gallerne der lod udæske hvilken som helst romersk hærmand til Enekamp[,] havende dræbt sin modstander aftog han en snoet halskæde af guld, som han selv efterfølgende bar, og derfor herefter Torquatus kaldet er”.
Som vi ser bærer den galliske kæmpe, klart en konge og/eller hærleder, en ”snoet halskæde af guld” (torquem aueum). Dette finder sted i 200 tallet f.Kr.
Den gyldne halsring er gengivet på Gundestrupkedlen på såvel en kvindelig, som en mandelig guddom.
mvh
Flemming
I ”Marius Liv” (25) hører vi i min oversættelse til nudansk:
”Hvad angår kimbrerne, deres fodfolk gik kun langsomt frem fra deres forsvarsstilling med en dybde svarende til deres fylking, for hver side af deres fylking havde en længde af 5.7 km1; og deres ryttere, 15.000 stærk, red ud i strålende stil, med hjelme gjort til at ligne frygtelige rovdyrs gab eller hovederne af mærkelige dyr, der, med deres høje fjerduske, gjorde at bæreren forekom højere end de faktisk var; de var ligeledes udstyret med brynje af jern, og bar skinnende hvide skjolde. Til at kaste med havde hver mand to lanser; og til nærkamp brugte de store, tunge sværd”.
Afbildningen fra ”Gundestrupkarret” (inderplade nr. 3) gengiver visuelt hvad Plutarch netop har beskrevet for os.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Gundestrupkarret3.jpg
De fire ryttere har ganske rigtigt 4 forskellige slags pryd på deres hjelme (ser ud til at være fra venstre mod højre: Fjerdusk/hanekam, hjortegevir, vildsvin og rovfugl). Vi ser samtidig den tidligst kendte afbildning af sporer, som hver rytter har bundet om anklen. Nedenfor er de seks ens fodfolk bevæbnet med spyd og skjold. Deres anfører, nr. 7 fra venstre, har en vildsvinehjelm på og holder det store sværd bagover hvilende på skulderen. Bagved er 3 hornblæsere af det særlige kimbriske valdhorn kaldet ”Carnyx”, der er fysisk blevet fundet i en mose ved Deskford, samt i Tattershall, begge Skotland. Valdhornets hoved ligner i høj grad vort eget Dragemærke.
Vi har også en bronzefigur af en keltisk kriger fra en helligdom i Saint-Maur-en-Chaussée, det nordvestlige Frankrig fra ca. år 0.
Du kan se afbildningerne ved at skimte mit afsnit om kimbrerne her:
http://verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64
Den gyldne halsring, der jo også er urnordisk, nævnes af Titus Livius (Livy) (59 f.Kr.- 17 e.Kr.), der skrev den anerkendte udgave af romersk historie, 142 bind, i sin samtid. Et af de meget få brudstykker vi har tilbage kaldes ”Periochae”.
Titus Livius beskriver her Titus Manlius ”Torquatus”, Hærfører i Den Romerske Republik, Konsul 235 f.Kr., Diktator 208 f.Kr. Som faderen Marcus Manlius havde gjort det, førte sønnen krig mod Gallerne fra Gaul på et tidspunkt hvor Romerriget endnu ikke var oppe i fulde omdrejninger, hvorfor det var Gallerne der var en stor trussel for Rom. Den galliske hær lå i feltlejr nær broen over Anio-floden uden for Rom. Den romerske hær stod på den anden side af broen. Hver dag gik en kæmpe galler frem til broen og råbte de værste fornærmelser samtiden kendte til mod romerne. Dette synes, også hos os, at være den standard provokation, der skulle udløse en opfordring til Tvekamp eller Holmgang, hvorved slagets afgørelse kunne finde sted uden at starte en faktisk krig.
I Bog 7 skriver han:
”361 VC
T. Manlius adulescens, qui patrem a tribunicia vexatione vindicaverat, contra Gallum provocantem aliquem ex militibus Romanis in singulare certamen descendit eique occiso torquem aureum detraxit, quem ipse postea tulit, et ex eo Torquatus vocatus est”.
Som jeg oversætter til:
”361 VC
Den unge T[itus] Manlius, som beskyttede sin fader fra Tribunalens plageånd, stod overfor Gallerne der lod udæske hvilken som helst romersk hærmand til Enekamp[,] havende dræbt sin modstander aftog han en snoet halskæde af guld, som han selv efterfølgende bar, og derfor herefter Torquatus kaldet er”.
Som vi ser bærer den galliske kæmpe, klart en konge og/eller hærleder, en ”snoet halskæde af guld” (torquem aueum). Dette finder sted i 200 tallet f.Kr.
Den gyldne halsring er gengivet på Gundestrupkedlen på såvel en kvindelig, som en mandelig guddom.
mvh
Flemming
Re: Gallisk stridsmundering
Rätt mycket diskussion har förts i modern historieforskning, huruvida detta ägde rum eller ej. Vi vet ju att historiska påståenden är notoriskt opålitliga - de kan vara sanna men de kan precis lika gärna vara myt. (Såsom att amazonerna skulle ha skurit av ett bröst, eller behövt göra det, för att sikta med en båge. Är liksom själva amazonernas existens en grekisk myt, om än den i viss mån bygger på kontakter med folk i området sydöstra Ryssland där kvinnor tycks ha deltagit rätt regelbundet i räder och strider, se t.ex. Jeannine Davis-Kimball, "Warrior Women: An Archaeologists Search for History's Hidden Heroines")
Vi har rätt starka historiska indikationer på att grekerna hade kontakt med tidiga keltiska migrationer till centrala Anatolien (vilket också stöds av arkeologiska fynd). Det är mycket sannolikt att det därför handlar om en förstahandskontakt, vilket stärker trovärdigheten i de ursprungliga källorna.
Även statyn "the dying celt" får väl anses som en "källa" i sammanhanget... Den skulle ju dock kunna ha utformats så att personen var naken av rent estetiska skäl - att grekiska statyer föreställt nakna personer i olika sammanhang har gett upphov till liknande diskussioner förr, till synes utan annan anledning att anta att nakenhet var vanligt förekommande i det specifika sammanhanget än statyn i sig. I vissa fall, t.ex. frågan om grekerna utövade sport och gymnastik nakna, finns ju också vissa språkliga antydningar ("gymnos" = naken) vilket tillsammans med skriftliga uppgifter styrker det. Men i andra fall saknas det andra källor än själva statyn, och då är tolkningen inte så säker.
Det finns också en hel del romerska uppgifter som säger samma sak. (Om jag minns rätt, nämns det i Caesars De bello gallico, men när jag nu försökte hitta stället så gick jag bet.) Samtidigt finns det även där en betydande risk för att man överdrivit ovanliga fenomen av sensationalistiska skäl.
Vi har också en del fynd av statyetter med mera från keltiska områden, som föreställer nakna krigare i olika sammanhang. (Sådana fynd kan ju inte iofs. automatiskt tolkas som avbildningar, de kan så klart lika gärna vara mytiska - men ihop med de historiska uppgifterna, kan man tolka dem som ett indicium som stödjer att det förekom.)
Alltnog brukar moderna historiker ta det som en trovärdig uppgift, men utgå från att det handlar om något begränsat till t.ex. någon viss religiös grupp. (Att döma av vissa hänvisningar i de historiska källorna, kan det nämligen eventuellt kopplas till något slags religiös orden eller sammanslutning, bestående av unga män.)
Det finns ingen anledning att tro att det någonsin varit annat än ett undantag, på samma sätt som t.ex. uppgifterna om att kelterna, bl.a. vid den romerska invasionen i Britannien hade stridande enheter som enbart bestod av kvinnor. Det är inte alls osannolikt att det förekom, men att förekomsten chockerade romarna gjorde att den också överdrevs.
Vi har gott om fynd av rustningsdetaljer, hjälmar, benskenor, cuirasser et.c. från gravar både på kontinenten och de brittiska öarna, så "det vanliga" får helt klart anses vara att kelterna slogs med samma typer av rustningar som romare och greker vid samma tidpunkt.
För den intresserade kan för övrigt rekommenderas att läsa Peter Beresford Ellis böcker om kelterna t.ex. "The Celtic Empire" och "A brief history of the Celts". Han är författare, men ursprungligen utbildad i historia och "celtic studies". Han är visserligen märkbart "partisk" i det att han ganska ofta drar tvärsäkra slutsatser där viss skepcis vore att rekommendera, men trots det klart läsvärd.
(Skönlitterärt skriver han bl.a. under pseudonymerna Peter Tremayne och Peter MacAlan, men jag har inte läst någon av hans skönlitteratur.)
Vi har rätt starka historiska indikationer på att grekerna hade kontakt med tidiga keltiska migrationer till centrala Anatolien (vilket också stöds av arkeologiska fynd). Det är mycket sannolikt att det därför handlar om en förstahandskontakt, vilket stärker trovärdigheten i de ursprungliga källorna.
Även statyn "the dying celt" får väl anses som en "källa" i sammanhanget... Den skulle ju dock kunna ha utformats så att personen var naken av rent estetiska skäl - att grekiska statyer föreställt nakna personer i olika sammanhang har gett upphov till liknande diskussioner förr, till synes utan annan anledning att anta att nakenhet var vanligt förekommande i det specifika sammanhanget än statyn i sig. I vissa fall, t.ex. frågan om grekerna utövade sport och gymnastik nakna, finns ju också vissa språkliga antydningar ("gymnos" = naken) vilket tillsammans med skriftliga uppgifter styrker det. Men i andra fall saknas det andra källor än själva statyn, och då är tolkningen inte så säker.
Det finns också en hel del romerska uppgifter som säger samma sak. (Om jag minns rätt, nämns det i Caesars De bello gallico, men när jag nu försökte hitta stället så gick jag bet.) Samtidigt finns det även där en betydande risk för att man överdrivit ovanliga fenomen av sensationalistiska skäl.
Vi har också en del fynd av statyetter med mera från keltiska områden, som föreställer nakna krigare i olika sammanhang. (Sådana fynd kan ju inte iofs. automatiskt tolkas som avbildningar, de kan så klart lika gärna vara mytiska - men ihop med de historiska uppgifterna, kan man tolka dem som ett indicium som stödjer att det förekom.)
Alltnog brukar moderna historiker ta det som en trovärdig uppgift, men utgå från att det handlar om något begränsat till t.ex. någon viss religiös grupp. (Att döma av vissa hänvisningar i de historiska källorna, kan det nämligen eventuellt kopplas till något slags religiös orden eller sammanslutning, bestående av unga män.)
Det finns ingen anledning att tro att det någonsin varit annat än ett undantag, på samma sätt som t.ex. uppgifterna om att kelterna, bl.a. vid den romerska invasionen i Britannien hade stridande enheter som enbart bestod av kvinnor. Det är inte alls osannolikt att det förekom, men att förekomsten chockerade romarna gjorde att den också överdrevs.
Vi har gott om fynd av rustningsdetaljer, hjälmar, benskenor, cuirasser et.c. från gravar både på kontinenten och de brittiska öarna, så "det vanliga" får helt klart anses vara att kelterna slogs med samma typer av rustningar som romare och greker vid samma tidpunkt.
För den intresserade kan för övrigt rekommenderas att läsa Peter Beresford Ellis böcker om kelterna t.ex. "The Celtic Empire" och "A brief history of the Celts". Han är författare, men ursprungligen utbildad i historia och "celtic studies". Han är visserligen märkbart "partisk" i det att han ganska ofta drar tvärsäkra slutsatser där viss skepcis vore att rekommendera, men trots det klart läsvärd.
(Skönlitterärt skriver han bl.a. under pseudonymerna Peter Tremayne och Peter MacAlan, men jag har inte läst någon av hans skönlitteratur.)