Kan hunnerna ha varit skyter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1146
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit Q1a2?

Inlägg av Jens Yde » 10 aug 2013 13:42

Deres øjne var som knappenålshuller og deres hud var mørk, fortalte Jordanes i 551.

En analytiker påstår her, at de overvejende tilhørte y-dna Q1a2 og Q1b. Disse to grupper er nært knyttede og har en fælles forfader, der levede for ca. 2100 år siden. Han benævner folket ”altaisk”.
http://originhunters.blogspot.dk/2012/0 ... hunny.html

Her kan man plotte q1a2 ind på et kort.
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/hg-maps/

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 10 aug 2013 15:45

Okej, då är det alltså bevisat. Hunnerna var östasiater.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 11 aug 2013 16:54

Deres øjne var som knappenålshuller og deres hud var mørk, fortalte Jordanes i 551.
Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Bog XXXV: 182) fra ca. år 550 e.Kr. beskriver Attila, ikke Hunnerne, således:

; forma brevis, lato pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, simio naso, taeter colore, originis suae signa restituens.

som jeg oversætter til:

; lille af størrelse, bredskuldret [egentlig ”bred-brystet”] med et stort hoved, små øjne, tyndskægget, groft gråt hår, stumpnæset, en forfærdelig (hud)farve, givende herved bekræftelse på sit ophav.


Først, lad os begynde med at konstatere at Jordanes henter sin viden fra Priscus fra Panium (Priskos), der besøgte Attila år 447-450 e.Kr. De i dag kendte brudstykker fra Priscus gengiver ikke Jordanes’ beskrivelse af Attila. Der er dog ingen grund til at betvivle at ifald Jordanes gengiver Priscus nogenlunde ordret, da er beskrivelsen af Attila at betragte som en førstehåndsberetning af Priscus.


Efterse nu den visuelle gengivelse af Attila fra klostret "Certosa di Pavia Gra-Car" (se nedenfor); sidstnævnte er helt åbenlyst en visuel gengivelse af Jordanes (Priscus)’s beskrivelse af Attila, og derfor en knivskarp iagttagelse af hvorledes han kan have taget sig ud.

Bild

Der er flere overvejelser vi må medtage i vor fortolkning af den fysiske beskrivelse af Attila. At han beskrives som ”tyndskægget” må skulle opfattes som det modsatte af ”fuldskægget”, der er samtidens korrekte langskæg for en kriger. Derfor bryder Attila med gængs skik og dette fremhæves i beskrivelsen. Der er ikke tale om at han har hverken skægstubbe eller spredte dun over hele ansigtet. At hans hår er ”groft” må skulle opfattes som at det er uredt; igen et brud på samtidens sæder, hvorfor dette fremhæves. At han er ”stumpnæset” betyder at hans næse er ”lille” eller ”flad” eller ”buttet”, alle igen forskelligt fra den europæiske næseryg, hvorfor dette fremhæves. At hans (hud)farve er ”forfærdelig” må opfattes som at hudfarven er mørk i løden. Vi ved fra Rígsþula (vers 7, Ældre Edda) at Trælle-æt beskrives som ”hörvi svartan”, som vi skal opfatte som ”en sorthåret, stærkt solbrændt og mørklødet person”. For en fribåren i 400 tallet e.Kr. er en mørklødet person lig en foragtelig træl, og det uanset som den mørke lød skyldes en solbrændt hud fra et liv ført på en hesteryg, eller en nedarvet hudfarve.

At opfatte Jordanes (Priscus)’s beskrivelse af Attila som værende en beskrivelse af en person med mongolsk eller asiatisk afstamning er alene en forudindtaget vrangforestilling der dannes i 1800 tallet.

Attila og broderen Bleda er yderst velkendte i tidlige nordiske kilder, herunder oldengelske digt. Det må derfor ligeledes kunne argumenteres at ifald Attila og/eller Bleda havde den mongolske hudfold, da ville denne fysiske fremtoning være så anderledes at vi ville have fremhævet denne i beskrivelserne af personerne. Det gør vi ikke, og det skyldes ikke mangel på ordvalg til en sådan beskrivelse.

DNA-analyserne, og retorikken der når frem til konklusionen "altaic", er ikke helt god for at sige det mildt. Alle historiske kilder er enige i at Attila og de hunniske ætter tog deres oprindelse øst for Tanais-floden i Asien; i den indoeuropæiske vugge. Vi kom også fra samme område. At forsøge at lave en statisk analyse af omvandrende hestefolk, Hunnerne og os blandt andet, er håbløst vrang. At konkludere fra en statisk vrang forudsætning uden at have kendskab til hunnisk DNA - nicht so gut.

http://originhunters.blogspot.dk/2012/0 ... hunny.html



mvh

Flemming

Leo V
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 13 dec 2007 14:13
Ort: Södermanland

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Leo V » 11 aug 2013 22:37

Det må derfor ligeledes kunne argumenteres at ifald Attila og/eller Bleda havde den mongolske hudfold, da ville denne fysiske fremtoning være så anderledes at vi ville have fremhævet denne i beskrivelserne af personerne. Det gør vi ikke, og det skyldes ikke mangel på ordvalg til en sådan beskrivelse.

DNA-analyserne, og retorikken der når frem til konklusionen "altaic", er ikke helt god for at sige det mildt. Alle historiske kilder er enige i at Attila og de hunniske ætter tog deres oprindelse øst for Tanais-floden i Asien; i den indoeuropæiske vugge. Vi kom også fra samme område. At forsøge at lave en statisk analyse af omvandrende hestefolk, Hunnerne og os blandt andet, er håbløst vrang. At konkludere fra en statisk vrang forudsætning uden at have kendskab til hunnisk DNA - nicht so gut.
Jag kan inte påstå att min danska är så bra. Men Attila och hunnerna är enligt Odinkarr inte östasiater ("altaic")?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1146
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Jens Yde » 12 aug 2013 00:01

Ovenviste portræt af Guds svøbe, Attila, mangler den oplysning, at portrættet er lavet i det 16. århundrede, og det bør vel også nævnes, at Attila er udstyret med gedebukkehorn - som romerne satte på gamle satyrer.

Han herskede over mange stammer.

http://www.romansonline.com/Src_Frame.a ... th_Goth_35

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 12 aug 2013 08:57

Men Attila och hunnerna är enligt Odinkarr inte östasiater ("altaic")?
Det er ekstremt vigtigt at holde sig samtiden klart når vi forsøger at sige noget om stammer og ophav alene baseret på geografi, og særligt når forudsætningen er at ætterne er stationære, hvad kun ganske få var.

Fra hvad jeg kan se, og ingen historiske kilder synes at være uenige heri, kommer Hunnerne ind fra Asien til Europa. Den gamle grænse mellem Europa og Asien er Tanais-floden (i dag Don-floden).

Hvornår krydser Hunnerne Tanais-floden?

Svaret er, at det ved vi ikke.

Kan vi tænke os frem til et muligt tidsrum? Måske.

Den første hunniske konge tiltræder tronen ca. år 412 e.Kr., og hedder ”Χαςάτωυ” (Charaton). Der er en lang række årsager til at vi godt kan gøre brug af urnordisk tanke og lovgivning til at forstå hunnisk tanke og handling. Brugen af konge-titel knyttes til arvelig odelsjord, i dette tilfælde Ungarn ca. år 412. I urnordisk lov er det 6. generation der udløser friholder-retten og dermed odel. Fra Rökstenen, Östergötland (Ög 136) fra 800 tallet e.Kr. kan vi se at 9 slægtled svarer til ca. 400 år, eller en gennemsnitslevetid på ca. 40 år.

Alt andet lige, betyder det derfor at Hunnerne tidligst i 200 tallet e.Kr. har krydset Tanais-floden. Ammianus Marcellinus (300 tallet e.Kr.) forklarer os at Alani-folket, der på dette tidspunkt stadig befinder sig på den østlige side af Tanais-floden, får besøg af Hunnerne. År 360-370 e.Kr. angriber Hunnerne Alani-folket og slår dem. Vi antager at Hunnerne angriber Alani-folket fra øst, men det ved vi faktisk intet om. De kan lige vel have angrebet fra vest. Mit bud er at Hunnerne krydser ind i Europa endegyldigt efter deres sejr over Alani-folket år 370 e.Kr., men det er gætværk, der dog understøttes af hvor kort tid de hunniske ledere ser ud til at sidde på magten.

Den 2.400 km lange kinesiske mur blev bygget år 221-210 f.Kr. med det ene formål at holde indoeuropæiske folkeslag ude fra alle landområder øst for muren. Det følger herfra at alle landområder vest for den kinesiske mur var beboet af indoeuropæiske folkeslag, og længere mod nord af forskellige rensdyr-drivere, som vi stadig ser det i dag.

Når vi derfor kigger på den østlige del af Miðgarð - den kendte verden i samtiden, så har vi kun kinesiske kilder til at forklare os hvem der boede hvor. Det ved kineserne til gengæld en del om op til de får bygget deres mur, hvorefter de taber overblikket.

Hunnerne ser ud til at være opdelt i to stammegrupperinger i samtiden – øst og vest.

Zhang, Qian: Shiji (år 126-115 f.Kr.) kalder de to hunniske stammegrupperinger for "Xiongnu, Hsiung-nu", men også "Hú" (胡), direkte "uforståelig, vanskelig at forstå", brugtes sideløbende i omtalen af Hunnerne. Vi kalder Hunnerne for "Húna, Hunum" (oldnordisk, oldengelsk). Mit bud er at det kinesiske ord "Hú" (Pinyin) er ophavet til vor betegnelse for disse ætter, og at betegnelsen derfor er endog meget gammel.

Vi kan fra Zhang, Qian: Shiji se at Hunnerne befinder sig øst for landet Fan-nuy i Kang-keu (området omkring Samarkand, Uzbekistan). Jeg er derfor helt enig i at Hunnerne vandrede rundt efter græsgange i det østlige Asien, vest for den kinesiske mur.

Men, som du kan se i min link nedenfor, dette område er tilbage til begyndelsen også alle indoeuropæiske folkeslags vugge, herunder os. Derfor er det en absolut umulighed uden DNA fra en Hunnisk æt der andetsted kan bekræftes som værende så, at slutte noget som helst om Hunnisk ophav i æt alene fra kendskabet til hvor de befandt sig geografisk.

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap10.html#toc28

Hvis du med med "øst-asiater" mener "indoeuropæer", vil jeg nok erklære mig enig, men det er næppe den association der laves af de fleste i dag.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6489
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Marcus » 15 aug 2013 08:53

Ett par inlägg från Leo V som bröt mot forumets regler har plockats bort.

/Marcus

järnbäraren
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 05 jun 2012 01:55

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av järnbäraren » 18 sep 2013 11:54

Hos bara 30% av de hunner som hittats begravda i dagens Ungern har forskarna funnit gener som tyder på östasiatiskt ursprung.
Hela 70 % av de begravda hunnerna tycks i stället härstamma från Centraleuropa.
Källa: Forskning & Framsteg 8/2013 s. 21.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 18 sep 2013 12:54

Tusinde tak for henvisningen, der jo heldigvis afspejler nøjagtigt hvad historien synes at forklarer os. Artiklen kan læses her:

http://fof.se/tidning/2013/8/artikel/hu ... nda-kultur

og forskningsresultatet af den koreansk-australske :) historiker Hyun Jin, Kim: The Huns, Rome and the birth of Europe (2013) findes i denne udgivelse:

http://www.cambridge.org/mx/academic/su ... rth-europe

mvh

Flemming

järnbäraren
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 05 jun 2012 01:55

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av järnbäraren » 20 sep 2013 09:43

Läste för en del år sedan en artikel i Fornvännen som klargjorde att de vikingatida skandinaviska gravfälten i Ryssland är mångetniska. Där finns förvisso många skandinaver begravda men även personer med slaviskt eller finsk-ugriskt ursprung. I en del gravar är skandinaver och slaver gravlagda sida vid sida i samma grav. Har vår tid, besatt som den är av etnicitet, nationalitet och ras, svårt att förstå det förflutnas människor? Jag minns hur förvånad och besviken jag i min tidiga ungdom blev när jag fick klart för mig att den "svenska" armén" under trettioåriga kriget, även de högsta befälhavarna, till mycket stor del bestod av etniska tyskar. Det hade ingen berättat för mig i skolan.

Leo V
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 13 dec 2007 14:13
Ort: Södermanland

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Leo V » 10 dec 2013 01:29

Odinkarr skrev:Tusinde tak for henvisningen, der jo heldigvis afspejler nøjagtigt hvad historien synes at forklarer os. Artiklen kan læses her:

http://fof.se/tidning/2013/8/artikel/hu ... nda-kultur

og forskningsresultatet af den koreansk-australske :) historiker Hyun Jin, Kim: The Huns, Rome and the birth of Europe (2013) findes i denne udgivelse:

http://www.cambridge.org/mx/academic/su ... rth-europe

mvh

Flemming
Ja, men det här är ju underbart. Odinkarr lyfter sin bägare mot öster. Troligen har Odinkarr också rätt. I nomadkorridoren anpassade sig rytterfolken till varandra. Närmare Europa fanns givetvis de med europeiskt utseende (det om det var frågan om, och det som var det viktigaste). Dåtida dokument talar bara om "hunner" med konstigt utseende (deformerade skallar). Det är mycket möjligt att det var vita europeer som satte igång processen som ledde till Romarrikets fall...

Min kritik är att denna hunnerhypotes passar som hand i handske med de ungerska nationalisternas konstiga historiesyn. All historia är också politik.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 12 dec 2013 10:37

Leo V skrev:
Odinkarr skrev:Tusinde tak for henvisningen, der jo heldigvis afspejler nøjagtigt hvad historien synes at forklarer os. Artiklen kan læses her:

http://fof.se/tidning/2013/8/artikel/hu ... nda-kultur

og forskningsresultatet af den koreansk-australske :) historiker Hyun Jin, Kim: The Huns, Rome and the birth of Europe (2013) findes i denne udgivelse:

http://www.cambridge.org/mx/academic/su ... rth-europe

mvh

Flemming
Ja, men det här är ju underbart. Odinkarr lyfter sin bägare mot öster. Troligen har Odinkarr också rätt. I nomadkorridoren anpassade sig rytterfolken till varandra. Närmare Europa fanns givetvis de med europeiskt utseende (det om det var frågan om, och det som var det viktigaste). Dåtida dokument talar bara om "hunner" med konstigt utseende (deformerade skallar). Det är mycket möjligt att det var vita europeer som satte igång processen som ledde till Romarrikets fall...

Min kritik är att denna hunnerhypotes passar som hand i handske med de ungerska nationalisternas konstiga historiesyn. All historia är också politik.
Jag skulle snarare vända på pannkakan och säga att det är anitiintellektuellt att avfärda historisk forskning bara för att den stämmer med folk man tycker illa oms värdsbild. Detta händer tyvärr väldigt ofta inom historieforskningen, och det är mycket möjligt att även jag har gjort det några gånger.

Leo V
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 13 dec 2007 14:13
Ort: Södermanland

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Leo V » 12 dec 2013 23:59

Dag den vise skrev:
Leo V skrev:
Odinkarr skrev:Tusinde tak for henvisningen, der jo heldigvis afspejler nøjagtigt hvad historien synes at forklarer os. Artiklen kan læses her:

http://fof.se/tidning/2013/8/artikel/hu ... nda-kultur

og forskningsresultatet af den koreansk-australske :) historiker Hyun Jin, Kim: The Huns, Rome and the birth of Europe (2013) findes i denne udgivelse:

http://www.cambridge.org/mx/academic/su ... rth-europe

mvh

Flemming
Ja, men det här är ju underbart. Odinkarr lyfter sin bägare mot öster. Troligen har Odinkarr också rätt. I nomadkorridoren anpassade sig rytterfolken till varandra. Närmare Europa fanns givetvis de med europeiskt utseende (det om det var frågan om, och det som var det viktigaste). Dåtida dokument talar bara om "hunner" med konstigt utseende (deformerade skallar). Det är mycket möjligt att det var vita europeer som satte igång processen som ledde till Romarrikets fall...

Min kritik är att denna hunnerhypotes passar som hand i handske med de ungerska nationalisternas konstiga historiesyn. All historia är också politik.
Jag skulle snarare vända på pannkakan och säga att det är anitiintellektuellt att avfärda historisk forskning bara för att den stämmer med folk man tycker illa oms värdsbild. Detta händer tyvärr väldigt ofta inom historieforskningen, och det är mycket möjligt att även jag har gjort det några gånger.
Jag förstår precis vad Du menar: Politik är ofta antiintellektualism. Hunnerhypotesen används för att passa de ungerska nationalisiska intressena.

Hrorvendel
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 07 jul 2012 18:29
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Hrorvendel » 04 jan 2014 18:32

Jeg skrev fölgende under ämnet/tråden Danevirke äldre end år 500: Ifölge Saxo herskede der fred i hele verden, da Frode havde besejret hunnerne, men det skyldtes endnu mere Kristi födsel og stabiliteten under kejser Augustus. Det kan derfor ikke være hunnerne, Frode besejrede, men et andet östfra kommende folkeslag, der härgede omkring år 0. Skytherne?

Det bestyrkes af, at Saxo omtaler spåmanden Ygg (andet navn for Odin) blandt "hunnerne". Odin kom jo som bekänt fra egnene nord for Sortehavet, samme sted som skytherne, og Frode Fredegod er klart en historicering af vane-guden Frey. Det handler altså om krigen mellem aser (skyther) og vaner (danskere og sydsvenskere). Rydberg burde väre enig.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 04 jan 2014 18:57

Der er flere ting som jeg mener du misforstår.

Skjoldungasaga gengiver hvorledes eftertiden ihukommer Frode-freden:

”Under ham var der sådan fred, at ingen vovede at tage sig selv til rette, selv om han fandt sin faders banemand bunden for sig. Ran og tyveri ophørte; så en guldring, som han henlagde på Jælling hede ved den store jyske landevej, lå urørt i mange år. Deraf fik han navnet Fredfrode........I Fredfrodes dage voksede agrene selvsåede, og i jorden fandtes alskens malm”.

Her nævnes så samtidigt at Frodefreden fandt sted da Kristus blev født og Augustus herskede i Rom.

Snorre gentager samme beskrivelse af ”Frode-freden” i Skáldskaparmál (kap. 52. Frá Fróða konungi ok kverninni Grótta, Snorre Edda), der igen er en ordret gengivelse af Gróttasöngr (Forord, Ældre Edda):

"Hvorfor er guld kaldet Frode’s måltid? Til dette er sagaen så, at Skjold hed Odin’s søn, hvorfra Skjoldungerne er komne. Han havde ætsæde og rådede (over) landene, der siden nu er kaldet Danmark, men da var kaldet Gotland. Skjold ættede den søn, som Friðleif hed, og landene regeredes efter hans (vilje). Friðleif’s søn hed Frode. Manden tog kongedømmet efter sin fader i den tid da Kejser Augustus (ned)lagde fred over alle. Da var Kristus båret. Men fordi at Frode var mest rådende af alle konger i de Nordlige Lande, da var den kendt som hans fred på alle danske tunges(mål), og mænd kaldte den Frode-freden. Ingen mennesker skadede hverandre, selvom han havde for(an) sig (sin) fader's bane(mand), eller (sin) broder's bane(mand) løs(ladt) eller bundet. Da var og ingen tyve eller rane-mennesker, så at en guldring lå på Jelling's Hede”.



Henvisningen til "Kejser Augustus" er en kenning for Pax Romana der regnes fra ca. år 27 f.Kr., hvor Octavian under navnet Kejser Augustus Cæsar (Imperator Caesar Divi Filius Augustus) stopper alle borgerkrige, til år 180 e.Kr. hvor Kejser Marcus Aurelius dør. Der er ingen sammenhæng i tid mellem Pax Romana og Frode-freden. Hvad Skjoldungesaga og Snorre i Skáldskaparmál ønsker at vise os er at Frode-freden var af samme enorme betydning for os, som var Pax Romana for Romerriget.


Frode Fredegod er klart en historicering af vane-guden Frey

Det må vist stå for egen regning. Jeg er dog enig i, fordi vi kan vise det i kilder, at Frey er Den Hedenske Høje i Sjælland /Skåne og i svea-folkets nord-østlige landskaber.

mvh

Flemming