Kelter vilka var de och vilka blev de?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 08 jun 2003 16:28

Djinghis Khan skrev:Vercingetorix tillhörde ju den arvernska aristokratin, vilka var kelter.
Men vi är ju inte 100% säkra på att de var riktiga kelter, att de pratade något keltiskt språk? :)
Djinghis Khan skrev:Angående Araberna så spred de sig inte till Indien, utan endast språket, religionen och till viss del kulturen.
Och kan vi vara 100% säkra på att kelterna verkligen erövrade hela det resterande området, eller att bara mindre grupper eller krigarföljen tog över områden?

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2003 18:02

En kanske dum fråga , uttalas K:et i ordet Kelter som S eller K?
Anledningen till varför jag undrar är att det finns en massa fotbollslag som har Celtics i sitt namn och då uttalas det Seltiks.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 08 jun 2003 18:04

wreezig skrev:En kanske dum fråga , uttalas K:et i ordet Kelter som S eller K?
Anledningen till varför jag undrar är att det finns en massa fotbollslag som har Celtics i sitt namn och då uttalas det Seltiks.
I klassiskt latin ska "c" alltid uttalas som "K"

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 22 feb 2003 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 09 jun 2003 12:57

C:ets uttal ändrades under medeltiden från "k" till "s", se till exempel "Caesar", som egentligen skall uttalas "Kajsar"(ae uttalas aj på latin), men vi uttalar "Sesar".

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 09 jun 2003 19:22

Hlidsjalf skrev:C:ets uttal ändrades under medeltiden från "k" till "s", se till exempel "Caesar", som egentligen skall uttalas "Kajsar"(ae uttalas aj på latin), men vi uttalar "Sesar".
Nja, det kom att uttalas beroende på språkutveckling. I Italien t.ex. skulle man börja uttala det som "tj" framför mjuk vokal vilket man gör än idag, liksom läspljudet i spanskan. Diftongen "Ae" blev oftast ett kort e. Caesar på italienska uttalades ärför "Tjésar".

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 22 feb 2003 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 09 jun 2003 21:24

Fast nu pratade jag om svenskan.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 jun 2003 00:13

Jag måste säga att trots allt som sagts och skrivits har för mig inte framkommit övertygande argument för att de äldre centraleuropeiska kelterna på något vis försvann. Jag tror deras ättlingar lever än idag och generöst ingrupperas bland germaner (en term som lika förvirrat använts).

I mitt tycke haltar definitioner av kelter genom "keltiskt språk" gravt, framför allt därför att man vet så lite hur de talade och skrev på den tiden greker kallade dem för kelter.

Ingen tror väl på fullt allvar att Karl den store talade franska fast han regerade frankerriket eller att man talade engelska på 300-talet i norra england? Detta innebär att språkutvecklingar på den brittiska ön genom invandringar eller dito i frankerriket genom andra orsaker ändrats rätt mycket sedan år 500 alltså de senaste 1500 åren.

Pratar vi om kelter som levde för 2 500 - 2000 år sedan är det inte realistiskt att bedöma efter eventuellt språk då jämfört med 1000 år senare, i synnerhet som vi inte ens känner till det?

Orden Kelter och Skyter lär ha lanserats av grekerna vid en tid när det tyckte alla norrväst om dem var kelter och alla nordost om dem var skyter. Norr bodde keltoskyter. Detta var grunddefinitionerna om jag fatta rätt. (sedan dess har mycket hänt)

Vad kelterna då talade vet vi knappt. Men jag tycker det verkar ganska logiskt att dessa människor assmilerades i gränsområden med Rom i stor utsträckning och inspirerades av romersk arkitektur. Det ycks ha varit rörliga och blandades säkert i sina gränsområden, och får man tro en del skall de tom ha lämnat arkeologiska spår i riktning mot norden?.

1000 år senare kallar vi de folk som bodde där germaner och förutsätter att det gamla folket gått under i diverse katastrofer mm.

Jag tror mao att ju mer man gräver i mer modern definition av kelter, tex genom språk, ju mer har man redan från början börjat gräva i fel fåra.

Det enda raka verkar vara att gå så långt bakåt man kan, försök gestalta dåvarande utbredningsområden, byggnadstilar och kultur man kan, och lämna de senare "kelterna" åt sitt öde för ett tag.

Och fråga sig, är det då så otroligt att dessa kelter var samma (relativt blandade) folk som senare kom att kallas germaner och vilka genom århundraden utvecklade olika språk?

Det enda som verkar mer konkret att definera är det arkeologiska materialet efter deras kulturer, Hallstatt (800-450 f.Kr.) och La Téne (450-till Galliens erövring av Rom).

(Skriver också lite på strängen som handlar om deras byggnadskonst)

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 19 jun 2003 04:08

Oj! Hrm, nu blev det jobbigt här. Förstår inte ens varför jag loggar in på Skalman vid den här tidpunkten.

Att "kelterna" förintades och befolkades av germaner ger inte heller jag mycket för. Herman Lindquist gör en rolig liknelse i "från islossning till kungarike." Han skriver något i stil med "de som idag tror att någonting sådant hände då är samma människor som om de vore födda tvåtusen år senare skulle säga att bilfolket erövrade världen och utrotade alla andra folkslag." När goterna styrde Italien och Spanien var ca 10% av befolkningen goter, avrundat uppåt.

En vän till mig som pluggar på Uppsala U pluggar rätt mycket kring kelterna (och har just kommit hem från en kurs i gaeliska på en skottsk internatskola :)) och enligt henne har det ganska nyligen, de senaste 10 åren, kommit fram en del nya forskningsresultat och arkeologiresultat, bl.a. kring kelternas skrifter, men hon gav mig inte mer än så. Istället tipsade hon mig om 10 böcker där det kanske stod mer, så jag beställde ett par av dem. Får se om jag har mer att delge er om några veckor.

Användarvisningsbild
Kvaen-Jukk
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 03 apr 2002 15:44
Ort: Österbotten

Inlägg av Kvaen-Jukk » 19 jul 2003 18:34

wreezig skrev:En kanske dum fråga , uttalas K:et i ordet Kelter som S eller K?
I kymriskan (walesiskan), eller Cymraeg (uttalas 'kamraeg') som de kallar det själva, uttalas alla 'c' som 'k'. Det kymriska alfabetet är rätt fonetiskt. Det går snabbt att lära sig uttala kymrisk skrift eftersom (nästan) alla bokstäver alltid uttalas på samma sätt. Som kuriosa kan jag nämna att det finns några specialkonsonanter som inte finns i andra alfabet, t.e.x. 'dd' (samma som engelskans 'th' i that, they) och 'll' som inte har motsvarighet i andra alfabet.

Det som förvånade mig vid min första kontakt med kymriskan var att 'll'-ljudet lät exakt likadant som det ljud som finns i gamla österbottniska svenska dialekter. Ll-ljudet fås genom att placera tungspetsen mot övre tandraden och blåsa ut. I österbottniskan finns konsonanten i bl.a. orden ahllt (allt) och lihll (lill, liten) (skrivs ofta 'hll' för att markera ljudet).

Jag har en misstanke om att denna konsonant är väldigt gammal och kanske finns i andra gamla svenska och norska dialekter.

Användarvisningsbild
Kvaen-Jukk
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 03 apr 2002 15:44
Ort: Österbotten

Inlägg av Kvaen-Jukk » 20 jul 2003 02:43

Efter att ha tänkt efter lite...

Jag förmodar att eftersom gaeliskan, irländskan och kymriskan alla är mer eller mindre besläktade språk och räknas till de keltiska språken så skall 'c' i deras skriftspråk uttalas som 'k'. Det som avgör hur 'Celtic' skall uttalas är väl mer en fråga om på vilket språk det är skrivet och används. Är det engelska förstår man att det kanske uttalas med 's'. Personligen skulle jag uttala det med 'k'.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 jul 2003 10:06

En sak som jag tänkt på när det gäller Kelter är det evigt åtekommande Gal eller Gael. Hör bara på språket Gael, provinsen Gallia, orter med namnet Galati, samt den keltiska spanska provinsen Galicia.

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 19:19

Dan Koehl skrev:Jag måste säga att trots allt som sagts och skrivits har för mig inte framkommit övertygande argument för att de äldre centraleuropeiska kelterna på något vis försvann. Jag tror deras ättlingar lever än idag och generöst ingrupperas bland germaner (en term som lika förvirrat använts).
Det finns väl strängt taget inga germaner heller som drivit bort de icke-existerande kelterna...
Var läste jag det?
Germaner ska ha varit den beteckning en av de första krigiska stammarna kring Rehns övre lopp använde om sig själva när de första gången slog sig över till den södra stranden.
- Hu, ni var ena hemska ena, sa dem som tog emot. Vilka är ni?
- vi är GERMANER, och passa er bara för det finns ännu flera på den andra sidan där vi kom ifrån. MASSVIS med stammar av germaner.

Och så föddes samlingsbeteckningen för folken norr om Rehn och Donau.

Alltså, likheterna i bronsålderskulturerna i Norra och Centrala Europa från LaTené-arkeologiska fynd säger väl att det med eller mindre var samma folk i hela den "barbariska" delen av Europa. När Germanerna och deras ändrade språkhärstammning börjar igenkännas av de klassiska författarna så tyder det ju på en invandringsvåg från de ryska stäpperna, med en annan utvecklingsgren på den indo-europeiska språkstammen än den befintliga (keltiska?) befolkningen hade.
Kanske var dessa även mer krigiska och genom sin framfart (liksom senare hunnerna från samma östliga ursprung) trängde undan den befintliga befolkningen.

Huruvida de sedan var kelter eller germaner... de (vi) var barbarer
allihopa, för vi levde inte som de högtstående medelhavskulturerna.
Olika språkhärstammning är väl den grundläggande skillnaden inom våra barbariska stammar.
Religösa seder, begravningsceremonier och bosättningsformer som kan påvisa arkeologiskt går inte direkt att koppla till språktillhörigheten - men länkarna mellan arkeologi och de klassiska författarnas redogörelser för olika folkstammars förehavanden kan ju i bästa fall ge en samstämmighet i någondera riktningen.

Klart är ju också att den "keltiska" (om vi uttrycker oss så, här) kulturen handlade mer i öst-västlig riktning under keltisk/för-romersk järnålder, vilket lämnade oss nordbor lite av banan.
Jag har nu inte lusläst denna tråd men nånstans antydde väl Hr.Catshaman att det kunde anses vara samma befolkning i större delen av Nordeuropa, vare sig de kallades kelter eller inte.
Och det tycker jag är ett rimligt resonerande?

För den händelse att någon fortfarande läser den här tråden:
* Finns det något påtagligt mer än språkhärstammning som faktiskt kan konstateras vara åtskiljande för de "barbariska" stammarna norr om Romarriket från bronsålder till vikingatid?
* Hur mycket av uttydd religionsutövning inom större kulturområden kan egentligen påvisas som inte är s k romano-keltiska uppblandningar, att skilja ut från ursprunglig "keltisk" respektive senare "germansk" religionsutövning?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 19:39

Med en nystartad tråd om jättar i bakhuvudet frågar jag mig om det gjorta arkeologiska gravfynd som tyder på att människor av keltisk/germansk barbariskt ursprung har varierat i längd?

Örjan tipsade om en längdreferens på Vardagen i ett fälttåg...; på vikingatiden var medellängden 172 cm. Kanske inte så stor skillnad mot idag - men vilken var meddellängden bland folken på kontinenten?
- Hur långa var romarna/grekerna?
- Hur långa är de människor man säger vara av keltiskt ursprung?
- Hur långa var germanerna runt kristi födelse?

I Ubsola/Birka citerar Dan Jordanes (citatet omstrukturerat av mig):
Dan Koehl skrev:Jordanes nämner faktiskt två likartade namn eller ord när han räknar upp Scandzas stammar i sin origin of the Goths:
[...]
Under alla förhållanden nämner Jordanes på samma uppräkning men skilt från varandra orden Suehans, och Suetidi [...]:
han säger: "The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature".
Mycket kan väl sägas om existensen av Suetidi. Tacitus (Germania, 45) kallar dem 'de kvinnostyrda sitonerna', sitonum.
Min åsikt om dem är att de är ett bronsåldersfolk, och därmed kanske intressant att diskutera i sammanhanget kring kelternas/germanernas varande och göranden.

En spännande hypotes vore ju och folkets resning utgjorde en skillnad mellan folkslagen. Var kelterna och bronsålderns nordbor ett par dm längre än de sydligare europeérna så uppstår en mycket intressant vinkling på våra forntidssägner om jättarna. Eller?

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 jul 2003 19:54

Djinghis Khan skrev:En sak som jag tänkt på när det gäller Kelter är det evigt åtekommande Gal eller Gael. Hör bara på språket Gael, provinsen Gallia, orter med namnet Galati, samt den keltiska spanska provinsen Galicia.

/DK M
Kelter kallas galler först med Ceasar, och det hela lär dessutom härröra ur ett missförstånd. Hans definition av skillnad mellan germaner och kelter (definitionens ursprung är höljt i dunkel) är att germaner bor öster om Rhen, galler väster om Rhen.

Se början av tråden:
Dan Koehl skrev: * Poseidonios av Apemia (filosof av högre skolan) funderar på varifrån dessa hemska människor kommer från. Han kommer inte till någon klar slutsats, och säger uppgivet att de har färdats över så stora avstånd, att ursprunget inte kan bedömas. Men han omnämner som första författare, folket som bor öst om Rhen för germaner, och detta begrepp tas sedan över av Caesar. Men, Poseidonios höll dessa folk för att vara Kelter! Och han kallar varken Cimbrer eller Teutoner för germaner.
* Julius Caesar jämför inte alla Galler med Kelter, utan en klart avskild grupp av Galler, och i likhet med andra författare nämner han inte Britter som Kelter, men däremot att innevånarna i södra Britannien hade liknande seder och bruk som Gallerna, det är allt han säger...

Och här börjar en förvirring, som pågått i århundraden, och som slutligen under artonhundratalets mystisism och ordensällskap i England, plötsligt gör detta, kanske Europas mest blandade folk, till Kelterna, mystiskt försvunna från fastlandet och återuppstå vid Stonehenge i England och för att få räknas som kelter, skall detta folk utifrån språkstudier i forna England, tala keltiska, ett begrepp som verkar vara mycket, mycket ungt.
Kärnan i mitt resonemang ligger i den ursprungliga användningen av termen kelter, och för vilka. Samt att defintionen urholkades av Ceasar, som dessutom blandade in termen Galler som synonym. Åtminstone påstås det att han gjorde det, jag har inte tillgång till hans böcker, vad skriver han egentligen, finns någon som kan berätta det?

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 13 apr 2006 06:04

Arkeologen Barry Cunliffe är en av världens ledande experter på forntida kelter och författare till standardverket The Ancient Celts (Oxford University Press, 1997).

I The Ancient Celts företräder Cunliffe den traditionella uppfattningen att det keltiska urhemmet låg i Centraleuropa. Men Cunliffe kom bara några år senare fram till den slutsatsen att "urhemmet" är att söka betydligt längre västerut, vid Atlantkusten. Se Facing the Ocean. The Atlantic and its peoples 8000 BC - AD 1500 (Oxford University Press, 2001). Cunliffe skriver bl.a

At the end of the Bronze Age the communities of Atlantic Europe had maintained a high level of contact along the seaways for more than four thousand years. Over much of that time, as the archaeological evidence so vividly demonstrates, the links were persistent and sometimes intense. Large quantities of bulk commodities, in particular metals, were transported in ships, and this inevitably brought people of different ethnic origin into contact. These people needed to communicate. With such a complex and long lived network in operation it is inevitable that a lingua franca would have developed, not just to facilitate the exchange of commodities, but also to allow technological knowledge and belief systems to be communicated. ...

Such were the complexities of the exchange networks which linked the Atlantic to western central Europe from the early third millenium BC, when metals became a significant item of exchange, that it would be surprising if a common language had not developed over the entire region from the Atlantic to west central Europe where the rivers Loire, Saône, Seine, Rhine, and Danube come together. This region was a major centre of innovation in the Late Bronze Age and, from the seventh century, saw the emergence of a powerful elite. It was from here, three centuries later, that bands of Celts, so described by the classical writers, were to burst out into southern and eastern Europe.


Genetikern Brian McEvoy m.fl skriver i artikeln The Longue Durée of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe (The American Journal of Human Genetics, 2004)

Celtic languages are now spoken only on the Atlantic facade of Europe, mainly in Britain and Ireland, but were spoken more widely in western and central Europe until the collapse of the Roman Empire in the first millennium A.D. It has been common to couple archaeological evidence for the expansion of Iron Age elites in central Europe with the dispersal of these languages and of Celtic ethnicity and to posit a central European "homeland" for the Celtic peoples. More recently, however, archaeologists have questioned this "migrationist" view of Celtic ethnogenesis. The proposition of a central European ancestry should be testable by examining the distribution of genetic markers; however, although Y-chromosome patterns in Atlantic Europe show little evidence of central European influence, there has hitherto been insufficient data to confirm this by use of mitochondrial DNA (mtDNA). Here, we present both new mtDNA data from Ireland and a novel analysis of a greatly enlarged European mtDNA database. We show that mtDNA lineages, when analyzed in sufficiently large numbers, display patterns significantly similar to a large fraction of both Y chromosome and autosomal variation. These multiple genetic marker systems indicate a shared ancestry throughout the Atlantic zone, from northern Iberia to western Scandinavia, that dates back to the end of the last Ice Age.

mvh/hitpil