Kelter vilka var de och vilka blev de?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 14 jan 2003 01:20

Mr Barzaam
Jag kan ju inte se vi behöver diskutera här. Du har ju Nationalencyclopedin. Det är vad jag kallar "biblisk arkeologi". Du läser ändock inte vad jag skriver och ej de länker jag refererar till. Det är dina eller NE:s tankar som snurrar
Tiden slut
ha dte catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 14 jan 2003 12:05

Två av länkarna fungerade inte, den andra ögnade jag igenom. Skicka inte trasiga länkar i fortsättningen, och om du gör det får du gärna berätta var jag ska läsa så jag slipper att läsa 50 sidor text för att hitta det väsentliga.

Jag håller med om att namnforskningen fr.o.m. Jöran Sahlgren i mångt och mycket avvisat alla religiösa tolkningar av ortnamn. Kanske har denna strävan gått till överdrift (då får man ha i åtanke att, som du säger, man försökte tolka in gudar i alla grushögar), men då kan jag glädja dig med att en avhandling lades fram i Uppsala för inte länge sedan med titeln "Gudarnas platser", där förkristna ortnamn med religiösa namnleder i mälardalen avhandlas.
Att börja käftas om sånt jag lagt ned hundratals timmar på och kommer kanske att ta upp det igen
Folk lägger ner hundratals timmar på heroinmissbruk och UFO-forskning, så vem säger att arbetsbördan är det väsentliga?
Ortnamnsforskarna har helt slutat att analysera roten i ortnamn. Därtill har man tydligen satt en tidsgräns dvs. före kristendomen fanns inga ortnamn menar man.
Nej, man analyserar fortfarande roten. Men du är tydligen expert på ortnamnsforskning. Visst fanns det ortnamn före år 1100 (det är väl då man räknar med kristendomens verkliga införande i Sverige?), men det är väl en väldans skillnad på 1100 e.Kr. och 200 e.Kr.? Du verkar dessutom inte ha koll på en av namnforskningens viktigaste regler: att aldrig försöka tolka ett namn utifrån dess nutida stavning. Därför finns arkiv uppställda med ett namns alla belägg (både person- och ortnamn). Detta är elementaria för alla seriösa namnforskare, men inte för alla experter tydligen.


Catshaman, din kunskap om forntida språk ser jag som väldigt begränsad efter sin uppvisning i fornnordisk pronomenböjning (du minns väl Rökstenens: dessa runor?). Men vill du fortsätta med ditt barnsliga sätt att argumentera (dvs utan argument) så var så god, du gör dig bara löjligare än du egentligen är. Tills du beslutat dig för att kunna stödja dina teorier med verkliga fakta väntar jag tålmodigt här på forumet (och på http://www.ne.se), säg bara till om du vill ha boktips. Detta är inte något invektivangrepp på din person (så ta det inte så), jag har flertalet gånger bjudit upp till konstruktiv diskussion, men du har alla gånger vägrat.

Med hopp om bättring, Janne.

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 14 jan 2003 13:22

Mr Barzaam
Här är jag av nöd och tvungen svara på frågan om länkarna.
Med den akademiska överlägsenhet du vill påstå dig besitta borde det inte vara svårt att exempelvis göra en sökning på GOOOGLE efter DR. Looijenga eller ett objekt ifråga. Väl framme kan man söka på sakord. Det är den vägen vi andra får söka och jag tänker inte servera dig något på fat.
.
Det är ytterst vanligt att nån länk inte fungerar även om man kopierar och klistrar. Har du varit ute på Internet nån gång? Ser att i de två första URL har vid kopiering smugit sig in en punkt på slutet --- förmodligen Nisse från Manpower --- Om du vore van surfare hade du märkt det. Sen fungerar ju den tredje länken så du borde ha klarat skivan ändå. Men vill man ha anledning att gräla fick du ju hela två på en gång.
.
Sen var det så att jag läser fortfarande THAIR på Rökstenen och det betyder DEM. Rökstenen är från ca 800 AD och du försöker tillämpa en formula fråm 1000-talet. Jag går efter vad det faktiskt står. Därför är det väl du som är ute och cyklar och bara vill ha strid om strunt. Om du bedömer mig efter ett enda ord som du inte har läst korrekt återfallar väl den intrikata infantila tolkningen på dig
.
Dit aggresiva och invektiva sätt att debattera är väl knappast akademiskt i varje fall. Håll dig till sak och gå inte på person om du vill ha givande diskussion.
som sagt tiden tar slut
skrev catshaman
.
Kalla mig gärna kåldolmar med chokladsås --- eller vindfiol --- eller snabelhare ---eller ödlefis --- eller halvmaräng ---- eller frigapare --- eller dilmun ---men kalla mig inte kåldolmar i spagat
Senast redigerad av 2 catshaman, redigerad totalt 14 gång.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Druider kanske kan vara ett svalkande inslag?

Inlägg av Dan Koehl » 14 jan 2003 14:20

Hoppas det går att finna en väg till försoning men bibehållet fortsatt engemang?

För att åtminstone försöka hålla liv i debatten börjar jag nosa lite på druider.

Allmänt:

Druid, från indoeuropeiska dru som (enligt Plinius d.ä.) betyder Ek.

Druiderna utför inget offer utan ett ekblad, så kom deras namn, Druider, från ett grekiskt ord Dryas, som betyder Ek, från denna vana. (Pinius d.ä.)

Dagens beydelse kan möjligen översättas till vishet. Kopplingen till eken går sannolikt tillbaka till de naturreligioner där träd intog en viktig roll, som Nerthuskulten, vilken också i Norden intog en central roll vid tiden för år 0.

Begreppet Druid tolkat vi människor olika. Somliga förknippar det med värdiga skäggiga män i vita lakan som samlas vid kulturella minnesmärken vid högtider. Andra håller Druider för grymma Keltiska fanatiker som offrar människor. En tredje tolkning lägger tyngdpunkten på bruk av magi, mistelkvistar och trollformler.

Intressant politik:

* Divitiacus , druid i Gallien, proromersk, bror till romfientlige Dumnorix.
Anförare för de "proromerska" delen av germanstammen Äduer (levde i nuvarande Burgund).
* Dumnorix , romfientlig agitator i Gallien, motståndare mot Julius Ceasar. Bror till Divitiacus.
* Äduerna, som bebodde nuvarande Burgund, var under Julius Caesars tid splitrade i två fraktioner, en "promoromersk, ledd av druiden Divitiacus, och en romfientlig, ledda av hans bror Dumnorix.

Det kunde alltså råda olika uppfattningar kring romarna, vilket tom kunde splittra en stam. Men OBS, att Äduerna påstås vara Germaner!! // Dan

Drakon
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 dec 2002 15:50
Ort: 'Aides

Inlägg av Drakon » 14 jan 2003 15:04

Alltför länge har detta pågått. Ingen har antingen av någon osund anledning vågat ställa herr Catshaman mot väggen, eller så är det av oförmåga att se luckorna i hans argument.
Jag läste i ett tidigare inlägg att herr Catshaman antyder och fnyser åt något som han kallar "Folketymologi" (jag har inte citatet här och tänker inte dra fram det och om någon och då antar jag självaste shamanen själv kommer att börja tjafsa om att jag bör ta mig tiden att peka ut vad jag pratar om - bör han hålla käften).
Om det är någon som bedriver "folketymologi" så är det väl Catshaman som sitter med sina böcker av Åke Olhmarks och "obskyra källor" eller vad fan han kallar sina "studier - där 100-tals timmar har nedlagts". Catshaman är en riktig glidare, en taskspelare. Han sitter instängd här på forumet i sin egen lilla värld där han tills nyligen lekt professor och allvetande guru åt er - som beklagligt - inte sett igenom hans fasad. Mannen påstår sig veta nästintill allt om kelter, rökstenare, romare och allehanda kulturer och historiska ämnen. De verktyg han syns använda sig av är Åke Olhmarks böcker, Old Norse Dictionary och hans eget förvirrade huvud.
Läser man hans inlägg märker man att det inte finns något som helst substans eller berättigad trovärdighet. Ta bara ett exempel: mr Barzam frågade en gång vad ordet träl härstammar ifrån och Catshaman hävdade att "det är vi nog många som länge undrat över" och att han inte fann den i sin Old Norse... Med andra ord han tänkte inte särskilt långt bortom sin lilla fick-bibel. Om han hade snabbt tittat i en engelsk etyomologisk ordbok och kollat upp det uppenbarligen besläktade ordet thrall så hade allt varit glasklart. Där finns hela släktledet ända ned till antik grekiska och slutligen proto-indoeuropeiska. Och om ingen engelsk ordbok fanns tillgänglig hade säkert en svensk gått lika bra.
Men nej, herr Catshaman hade ingen aning om svaret, fann det inte i sin lilla Old Norse och bestämde därmed att "det är vi nog många som länge undrat över" istället för att säga sanningen: han bryr sig inte ens om att slå upp det han inte vet.
Den enda som hitintills reagerat här på forumet är Barzam, och för det skall han ha en eloge. Angående er andra kan jag bara höja ett varnande finger:

Barn, bli inte som Catshaman när ni blir stora.

/Drakon

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 14 jan 2003 16:28

Jag kan bara hålla med Drakon. Barn, akta er för Catshamans lögner och okunskap, som är den värsta formen av det eftersom han ger sken av att vara kunnig.

Detta var min sista diskussion med dig, Bengt. Ha det gôtt.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 14 jan 2003 18:43

jag har tjafsat med catshaman förut, men det är ingen idé tycker jag. Orkar inte längre, så jag struntar helt enkelt i att läsa hans inlägg. Tyvärr.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 jan 2003 03:31

Att antikens greker greker och tidiga romare inte kunde skilja på olika folk utanför sina gränser, utan använde samlingsbeteckningar som "kelter" (om nordliga folk) och annat, säger väl inte så mycket mer än att t ex tibetanerna än idag kallar alla utlänningar (utom kineser och indier) för engelsmän ("indjis"). Det gör knappast den definitionen av kelter användbar för oss.

Att avfärda språk- och ortnamnsforskaren Pamp som "folketymologiker" är knappast ägnat att föra en seriös diskussion vidare. Tyvärr dog han häromåret, så han kan inte försvara sig.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 jan 2003 03:41

Drakon skrev:Om han hade snabbt tittat i en engelsk etyomologisk ordbok och kollat upp det uppenbarligen besläktade ordet thrall så hade allt varit glasklart. Där finns hela släktledet ända ned till antik grekiska och slutligen proto-indoeuropeiska. Och om ingen engelsk ordbok fanns tillgänglig hade säkert en svensk gått lika bra.Drakon
Men det är ändå inte mer glasklart än att NE i sin ordboksdel skriver "nord. ord av osäkert urspr." ...

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

korpral Grells och folketymologin

Inlägg av catshaman » 15 jan 2003 10:13

Lindir ---
Salig avpolletterade korpralen Gräls i åminnelse skriver jag detta. Detta hände sig i slutet av 1600-talet när korpralen offentligt tyckte att Vi Majestätet ger gårdar till kreti och pleti. Majestätsförnärmelsen kostade 40 riksdaler i klass med mansbot. Sen var Vi Majestätet i Vänersborg på visitation av knektarna och Grells var där och glanade och glappade "Titta Majestätet är hjulbent"!. Tja man får ju aldrig säga sanningen om höjdarna så det blev 40 rdr igen.
.
Se det är den republikanska andan på Dal där ingen kröker rygg för nån. På denna tråd har några Jante Jantesöner försökt kringgå Regeringsform och Grundlag och velat diktera vad jag ska tycka med ett språkbruk jag minns från skolgården för 50 år sen. Men en a´n håller på yttrandefriheten så republikansk är jag.
.
Din åsikt är att akademiker är ett frälse och det kanske passar med företeelsen att en höjdare i svenska staten kan aldrig ha fel eller begå fel. Medan jag menar att begreppet "folketymologi" kan tillämpas på vem som helst. Det kan ju vara så att akademikerna har plankat vanligt folk. Eller vill du kanske hellre att jag säger att suffixet LEV = tolkas lämna är en akademisk groda? I praktiken innebär folketymologi att man tolkar efter vad ordet normalt betyder utan att sätta det i sin kontext.
.
Efter vad jag kan se hör LEV till klassen suffix som anger dativ, vilket man kan tyda att folk verkade i platsidolens namn. Dessa suffix finns vid ortnamn som tillkom före det enskilda ägande av bosättningar då många rika ofta fick åtminstone en del av sina tillhörigheter med i graven. I klartext ordnat arv förekom inte. På bosättningen levde folk kontinuerligt utan att jord skiftades. Höjdarnas bosättningar kallades ibland "ornum" vilket kan utläsas "åt galtarna" där höjdarna tydligen kallade sig galtar, dyrkade Frej och hade kanske en galt i hjälmen såsom på Vendels och Gundestrupkittelns ryttare.
.
Vi har ortnamnet Levene som manifesterar detta där suffixet oftast tolkas äng och LEV är forntida HLEV som betyder bröd och då blir namnet "brödängen". Till kontexten hör att i Levene, Västgötland finns en fornåker / Celtic field med odlingsparaceller och en gravplats i närheten. Alltså har det funnits en "brödäng"
Vi har motsvarande konstruktion att "hem och tun" manifesterades i Tunhem. Det finns fler ortnamn där man manifesterat nån typ av samhällets organisation. Vi gör det fortfarande i våra gatunamn.
.
Men som sagt: Kalla mig gärna kåldolmar med chokladsås --- eller vindfiol --- eller snabelhare ---eller ödlefis --- eller halvmaräng ---- eller frigapare --- eller dilmun ---men kalla mig inte kåldolmar i spagat
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Några keltiska byggnader och begreppet Oppida...

Inlägg av Dan Koehl » 15 jan 2003 11:24

Försöker ändå hålla tråden här, hoppas jag inte stör för mycket i polemiken...

I Frankrike finns lämningar av befästa boplatser från keltisk järnålder (500 f Kr) s.k. oppida, dvs. stora, ofta muromgärdade områden på höjder.

Oppida kunde vara tillflykt (ibland befäst och svårtillgänglig) eller boplatser som bondgårdar, marknader och städer. När romarna besegrat Kelterna övertog de oppidan eller så förföll den. Harrysson anser Besançon, Paris och Reims vara f.d. Oppida. Andra nämner det förromerska Wien som Oppida.

I De Bello Gallico beskriver Julius Caesar romarnas krig mot kelterna i Gallien mellan år 58 och 50 f Kr. Han nämner ett dussin befästa boplatser med namn och tre av dessa platser har med hjälp av skriftliga källor men framför allt arkeologiska, blivit identifierade och "återuppstått" i modern tid. Dessa är Alésia, Avaricum och Bibracte i Frankrike. (Vid Alecia besgrades för övrigt Gallerna till slut av Romarna) Totalt skall det finnas ett hundratal Oppida i Frankrike. I Tyskland har man bl.a. återupptäckt den keltiska byn Manching utanför Nürnberg i Bayern, erövrad av romarna för 2000 år sedan. Manching är helt rund och byggd som ett solkors, alltså med två vägar inuti, en nordsydlig och en östvästlig. I "krysset" ligger förråd, smedja och hanverksbyggnader, utanför dessa ligger bostäder.

Teorier finns att de skandinaviska sk Trelleborgarna skulle vara uppbyggda på detta sätt.

Efter avslutade utgrävningar i Alecia 1865 lät Napoleon resa en gigantisk bronsstaty förställande den galliske ledaren Vercingetorix.

Läs mer: http://mainweb.hgo.se/Forskning/kultura ... enDocument

- Dan

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Re: Några keltiska byggnader och begreppet Oppida...

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 22:33

Dan Koehl skrev:Efter avslutade utgrävningar i Alecia 1865 lät Napoleon resa en gigantisk bronsstaty förställande den galliske ledaren Vercingetorix.
Vercingetorix fick sig en staty på 1800-talet, jao. Tyskarna gav igenom genom att resa en staty föreställande Arminius (Hermann) en staty. Denne germanledare krossade ju tre romerska legioner AD 9. Dessa statyer gillades inte av belgarna som reste en staty föreställande kelten Ambiorix. Ironiskt nog är man ju inte sker på att Vercingetorix var kelt och Arminius german. Vad kul det skulle vara om den germanske hjälten, en förebild för det tredje tyska riket visade sig vara kelt och alltså med starkare band till gallerna än tyskarna. :)

Källa: Maureen Carroll - Romans, Celts & Germans in the German Provinces of Rome.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Några keltiska byggnader och begreppet Oppida...

Inlägg av Dan Koehl » 07 jun 2003 22:51

Haldir skrev: Ironiskt nog är man ju inte sker på att Vercingetorix var kelt och Arminius german. Vad kul det skulle vara om den germanske hjälten, en förebild för det tredje tyska riket visade sig vara kelt och alltså med starkare band till gallerna än tyskarna. :)
Medan den keltiske Vercingetorix kanske var german? :lol:

-det här känns som en rätt bra knorr på den här strängen

Efter att ha läst igenom den en gång till så finner jag:

* Att begreppet kelter är förvirrat, förvanskat och fleaktigt använt och att historiker idag åtminstone delveis ifrågasätter termen kelt, som bara romare och greker använt på folk som tycks vara svåra att med säkerhet identifiera idag.
* och att något snarlikt gäller för termen germaner.
* Ingen av dessa grupper använde de romerska benämningarna på sig själva...

Det hade varit bättre om man konkret talat om stammar istället, vilka förhoppningsvis gick att spåra och bestämma till en viss ort eller område.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Re: Några keltiska byggnader och begreppet Oppida...

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 23:16

Dan Koehl skrev:Medan den keltiske Vercingetorix kanske var german? :lol:
Åtminstonde enligt denne kanadensiska arkeolog och professor. Vilket kanske inte är så konstigt pga. blandningen mellan "grupperna".
Dan Koehl skrev:Efter att ha läst igenom den en gång till så finner jag:

* Att begreppet kelter är förvirrat, förvanskat och fleaktigt använt och att historiker idag åtminstone delveis ifrågasätter termen kelt, som bara romare och greker använt på folk som tycks vara svåra att med säkerhet identifiera idag, och att något snarlikt gäller för termen germaner.
Jag skulle gissa att benämningen "kelter" kan jämföras med våra "araber" som på kort tid spred sig från Arabiska halvön till Spanien/Frankrike och Indien. Om vi inte haft all litteratur från den tiden hade vi säkert tänkt likadant om dessa. Eller vad tror du?
Dan Koehl skrev:* Ingen av dessa grupper använde de romerska benämningarna på sig själva...
Jag kallar mig själv för svensk, inte för europé eller german. Något konstigt i att germanerna, särskilt med isoleringen de levde i, kallade sig för lugier, langobarder osv?
Dan Koehl skrev:Det hade varit bättre om man konkret talat om stammar istället, vilka förhoppningsvis gick att spåra och bestämma till en viss ort eller område.
Där kan jag inte annat än hålla med dig. Tacitus ger visserligen ett stort utbud av stammar men istället är det skrivet så sent att de man anser vara keltiska är bortkörda från den aktuella delen av kontinenten.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 08 jun 2003 07:01

Vercingetorix tillhörde ju den arvernska aristokratin, vilka var kelter.

Angående Araberna så spred de sig inte till Indien, utan endast språket, religionen och till viss del kulturen.