Kelter vilka var de och vilka blev de?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Kelter vilka var de och vilka blev de?

Inlägg av Dan Koehl » 05 jan 2003 15:34

Kelter referas till rätt ofta, liksom keltisk kultur, samt även (och här vill jag lägga in en FET brasklapp) keltiskt språk.

Vore roligt om fler vore intresserade att försöka bena ut vad som är vad, så därför skriver jag inte så mycket nu, utan kollar intresset för en benämning på folk som sträcker sig över 3000 år och där storyn om dem börjar i Grekland och strax norr om alperna och slutar (rätt tvivelaktigt) i England...

Bara några hållpunkter:
* Pytheas av Massilia (nuvarande Marseille), reste vid cirka år 325 f.kr över nuv. Nordsjön och skrev senare en reseberättelse, med noggranna beskrivningar och exakta skildringar, av bl.a. midnattsolen. Han nämner namn på stammar vid nordsjön, som samlar bärnsten, dock aldrig ordet eller namnet germaner, fast detta räknas som den första dokumenterade beskrivningen av germaner.
* Tills man "upptäckt" germanerna som folkslag, övertog man den grekiska definitionen att alla folk i nordvästra Europa var kelter, och alla folk i östra Europa var skyter. Denna definition gäller ända fram till historieskrivarna i Bysans. (se Hachmann) Man räknar också med att dessa båda folk blandas, varför beteckningen Keltoskyter myntas.
* Medan man diskuterar denna viktiga fråga vid pulpeter, rycker en här av Cimbrer och Teutoner in i provinsen Rom, och gör sig mer konkret påminda som soldater än som studieobjekt. Medan en del slåss med dess inkräktare filosoferar andra, tex:
* Poseidonios av Apemia (filosof av högre skolan) funderar på varifrån dessa hemska människor kommer från. Han kommer inte till någon klar slutsats, och säger uppgivet att de har färdats över så stora avstånd, att ursprunget inte kan bedömas. Men han omnämner som första författare, folket som bor öst om Rhen för germaner, och detta begrepp tas sedan över av Caesar. Men, Poseidonios höll dessa folk för att vara Kelter! Och han kallar varken Cimbrer eller Teutoner för germaner.
* Julius Caesar jämför inte alla Galler med Kelter, utan en klart avskild grupp av Galler, och i likhet med andra författare nämner han inte Britter som Kelter, men däremot att innevånarna i södra Britannien hade liknande seder och bruk som Gallerna, det är allt han säger...

Och här börjar en förvirring, som pågått i århundraden, och som slutligen under artonhundratalets mystisism och ordensällskap i England, plötsligt gör detta, kanske Europas mest blandade folk, till Kelterna, mystiskt försvunna från fastlandet och återuppstå vid Stonehenge i England och för att få räknas som kelter, skall detta folk utifrån språkstudier i forna England, tala keltiska ett begrepp som verkar vara mycket, mycket ungt.

-Och det lyckas. Fortfarande idag tror många att Kelterna bodde på denna ö. Och att Kelter talade "keltiska", relaterat till engelska språkforskningen på området. Och det är kanske både sant och inte, beroende på vad eller vilka man avser med Kelter.

Själv tror jag inte en bonde som bodde vid Hallstatt pratade nånting annat än den protogermanska som talades av andra i området. Den först Kelten man har ett citat från, Brennus som intog Rom är citerad på latin...

Begreppet Kelter tycks dö i samband med att Romarn förlorar makten i germanien, och de börjar kalla de olika germanska stammarna med deras egna namn. Jag tror inte att kelterna plötsligt dog ut, det var ett samlingsbegrepp från ganska förvirrade romare över allt vad germaner hette norr om alperna. Dog namnet ut berodde det på att man fick nya bättre namn, men folket bodde kvar. Och tråden via Caesars något klumpiga missuppfattning tycka ha lett tll ett engelskt patent att för avara kelt måste man prata (engelsk) keltiska?

Och koppligen Galler-Kelter bör den inte synas i sömmarna?

Är detta något att harva i? --Dan

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Kelter existerade icke

Inlägg av catshaman » 05 jan 2003 22:12

Hej Dan
Kelter har aldrig existerat. Om jag hårddrar och på ett vetenskapligt granskar saken har inga kelter skrivit att de var kelter eller skrivit nån egen historia. Grekerna blev bekanta med folk från Europa och Alexander diskuterade med dem. Sen när en del bosatte sig i Anatolien kallades de "galater". När grekerna mötte samma språk/ kultur? långt borta i Frankrike kallade de dem "keltoi".
.
Romarna skrev mycket om folk norr om deras domäner, men det var inte i Roms intresse att skriva fördelaktigt om icke-romare. Kimbrer och teutoner utmålades som odjur. Hur kan man underkuva folk om de verkar vara som vi andra? En del av oss vill gärna ha en rättvis beskrivning och keltisk och germansk litteratur får vi tidigast i mitten av första årtusendet. Nån rättvisande litteratur finns ej och språkforskningen är en efterhandskonstruktion.
.
Alltså kvarstår bara arkeologin som ofta framhäver kuriosa blandat med de få sanna litterära fragment vi har. Är nån intresserad av att höra att även Norden hör till den keltiska kulturen? Den är inte fin nog!!!
.
Nån enstaka källa skriver att belgarna flyttade till England undan romarna, sen är det inte mer. Ibland deltar jag på en lista med namnet Anglii som antas behandla inflyttningen till England. Men jag har inte upplevt att britterna är intresserade av sina rötter. Det är mer som en essä jag läste om att akademikerna diskuterar i termerna av barbarer före och efter romarna i England.
.
Romarna var en östanfläkt som lämnade några latinska lånord i engelskan medan språket annars har mycket gemensamt med de germanska språken. Inte finns det brittiska lånord i engelskan! Engelsmännen har svårt med sina rötter och många menar anglerna var barbarer och likaså normanderna som egentligen hade nordiska rötter. Saxarna kan till nöds gå därför att Alfred satte fart på kristendomen. Alltså blir det en fråga om kristen eller icke.
.
Ändock har alla européer inklusive romare och greker egentligen gemensamma kulturella rötter när vi gräver djupt till bronsåldern och längre bakåt. Endast arkeologin kan visa oss liknande motiv och artefakter över hela Europa. Att diskutera kelter blir frågan om att hoppa in i historien på ett sent stadium. Och sen helst likt Cesar och hans efterföljare fördöma de flesta icke-romare. Det är helt vanligt imperialism
.
Annars var sörlänningen inte så intresserade av hyperboreerna = nordligaste nordliga folk sådär i början. Eller rättare minoer och fenicier höll det hemligt att nordbor fanns:
.
"När fenicierna såg hur bärnstenen samlades från sjön bestämde de att hålla det hemligt och sköta den lönsamma handeln själv. När deras flotta återvände till Syrien berättade de många faror i nordliga vatten där de magnetiska stenarna drog skeppen upp på reven … om att virvelströmmar drog dem till bottnen av oceanen … om att trollpackor förvandlade folk till bestar … om skräckinjagande sjöormar och om alla förskräckliga monster. Så väl lyckades fenicierna skrämma seglarna så att de för många hundrade år fruktade dessa mytiska varelser."
Andra gav namn som enögda, enfotingar, huvudet-i-magen, hundhuvuden och oxtaurar allt låter mycket bättre om man säger det på grekiska. Din fråga är bra och kan ge upphov till olika åsikter, men det fanns icke organiserade folk som kallade sig kelter så vitt vi vet. Däremot kan man skönja likhet i kultur och förbund men vad hette den?
Ha det Catshaman

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 06 jan 2003 01:20

Jag ser i vilket fall som helst ditt inlägg som bekräftelse på några punkter:
* De som kallades kelter skulle lika gärna kallas germaner (som ju egentligen inte heller fanns) En för mig vikitig punkt eftersom man sällan ser "kelter" räknas in i denna (lite syntetiskt skapade) "grupp" av stammar.
* Kelter var romarnas något förvirrande namn på folk norr om alperna.
* Senare diversifierades betydelsen (möjligen genom Ceasars missförstånd) till Galler. Resten med viss oviss migration av britoner över kanaler så tar sagan form under 1800-tals romantiken i England.
* Och defenitionen av kelter blir folkslag som hör till denna, ganska nyuppfunna språkgrupp, Kelter.

För att möjligöra att vi benar ut det kan man tala om tre sorters definitioner av kelter:
# de som greker och romare menade, alltså deras närmsta nordliga grannar.
# de som arkeologerna menar med Halstatt och La Tené (här verkar man kunna slå ihop 1 och 2?)
# all de otals centraleuropesika "keltiska bosättningar" som romarna gjorde till limes eller städer: Wienbonda, Strateburgo, Augsburgo m.fl.
# Allt som har 1800tals romantik i England att göra: druider vid stonehenge (som föf inte byggde stonehenge såvitt jag vet), keltiskt "språk" osv

Trots att "vetenskapen och uppslagsverk helst uppehåller sig med def. nr 3 tycker jag det verkar bättre att gå till rötterna, så långt tillbaka i kronologi det går vad gäller historiska skildringar av romare, hur förvirrade de än må vara, och försöka jämföra detta med vad arkeologer har att lära oss om keltisk kultur i centraleuropa.

När du, Catshaman nämner nordbor sätter du fingret på nåt intressant. Jag har för mig att folkvandringstidens kungshögar har en koppling till keltisk kultur?

Eftersom kelterna domineradebl.a. salthandel border de rimligtvis ha haft stor output i möjlighet att sprida sin kultur, särskilt som de kanske skapade de första stora städerna norr om alperna.

Eller menar du Catshaman, att denna diskussion tar slut här de fanns inte över huvudtaget? Då antar jag vi borde kunna fiska fram vilka stammar det var som avsågs med kelter?

(konstigt, jag tyckte jag fått till en klar och bra start här, men nu känns det luddigt) / Dan

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Kelter i hela Europa

Inlägg av catshaman » 06 jan 2003 05:29

Har inte källorna, men ett sammandrag berättar att historiskt = skriftligt känner man kelterna sen runt 400 BC när de anföll etruskerna och plundrade Rom under deras ledare Brennus. Nästa notis är när Alexander ingick allians runt 335 BC och hyrde keltiska krigare mot etruskerna. Efter Alexanders död 323 anföll "kelterna" Makedonien.
.
Europa är stort och man vet väl knappast varifrån dessa egentligen kom och om det var samma som var i Italien. Förmodligen har historikerna tagit till Halstatt och La Tene som orter man kände till på samma sätt som nordbor senare blev kimbrer och heruler. När de sen anföll Grekland 278 BC spekulerar man i folk från Svarta Havet till brittiska öarna inkluderande Spanien.
.
De 20000? Som 279 AD blev galater tros ha kommit från mellersta Donau dvs.folken Tolistobogii, Tectosages och Trocmi. Det låter som uppfunna namn medan man skriver deras ledare med latiniserade namn Leonorius of the and Lutorius. Det är som att säga att de kommer från en obestämt plats i rummet och att ge alla européer namn utifrån särfallet. Men naturligtvis måste så pass många ha kommit från ett större område och innebär nån sorts federation eller avtal.
.
Kulturellt använder man Halstatt och La Tene som nån sorts centralorter dvs. runt 800 - 400 BC och har spridning i Västeuropa av de exklusiva prylarna och stilen. När jag talar om keltiskt kultur tar jag upp halsringarna som ett tecken på gemensam ritualkultur från Kaukasus till Irland och i Norden fram till runt 500 AD. (På guldbrakteaterna ser man långt hår som en keltisk egenhet).
.
Bruket av halsringar går längre bakåt än till sista millenniet BC. Vi ser det i hällristningarna i Norden och norra Italien. De var en symbol för det lokala folkets enhet som då var liknande från plats till plats liksom Världspelaren och stelar med tre eller fyra ansikten symboliserande Tiden och Världsordningen. Till och med slaverna tog efter dessa eftersom man ser dem i Polen och i Arkona på Rügen revs de sista 1169 AD
.
Jag minns dialekterna från min ungdom när jag inte begrep gammalt folk från Västjylland (som lät som skotska), Österbotten och Västergötland. Gus Johansson samlade långa listor med ord som var lika i Västgötland och på Irland t.ex. att i namn lägga till ett -an på slutet Iban, Bengan som vi använder familjärt. Dessa likheter kan bero på vikingarna eller vara äldre än som så. Jag har just läst gammalengelska Widsith och Beowulf och vist finns ett och annat ord som är lika jämfört med vårt nutida språk. Men man blir medveten om hur språken lever och förändras i tiden. För mig är det avgörande grammatiken och ordformationen. Om man skalar bort latinets inverkan finns likheter inom de germaniska språken.
.
Men vi har inga bevis om språk som går ens tillbaka till bronsåldern och Stonehenge började byggas runt 2800 BC säger man väl nuförtiden. Stonehenge har blivit kult medan man sällan nämner Avebury som var två stenkretsar vardera en kilometer i diameter. Man nämner inte alls från min barndoms bygd två stenkretsar av samma storlek och som bevis för liknande kultur i södra England och på Västsjälland. Här kan man säga att det kulturella språket är lika
.
Enligt arkeologerna var Halstatt ett samhälle på ca 800 innevånare och La Tene var vist mindre. Annars hade européerna ett antal oppida / kringgärdade samhällen på höjder mest med en bosättning vi inte skulle kalla stad Det är en smaksak om man vill inkludera "pålstäder" och östeuropeiska som Biskupin och senare baltiska skyddade bosättningar. För arkeologerna tycks det viktigaste vara om man hittat exklusiva hövdinggravar och helst mycken guld --- då är det kultur tycker de. Och folken blir kända när de anfaller Italien och Grekland.
.
Arkeologerna får förstås använda Kajsa Warghs recept och koka soppa på spik eller generalisera från enstaka företeelser. Jag tror man kommer att få mycket större/ bättre överblick i framtiden när man hinner digitalisera de ofta bristfälliga arkeologiska arkiven. Sen kan man samköra dem och dra slutsatser. Europa är stort att greppa
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 jan 2003 10:38

Språkligt sett så lever det keltiska arvet kvar på Irland som nästan samma språk som det som talas i den sydöstra delen av de Brittiska öarna, walesiskan eller gaeliskan. Denna språkliga geografi fortsätter till Bretange och Galicien (notera namnets släktskap med Gallien eller galater) däe man talar ett språk som är besläktat med gaeliskan. Även i Skottland talas det gaeliska.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 06 jan 2003 13:54

Leonidas skrev:Språkligt sett så lever det keltiska arvet kvar på Irland som nästan samma språk som det som talas i den sydöstra delen av de Brittiska öarna, walesiskan eller gaeliskan. Denna språkliga geografi fortsätter till Bretange och Galicien (notera namnets släktskap med Gallien eller galater) däe man talar ett språk som är besläktat med gaeliskan. Även i Skottland talas det gaeliska.
tjena.
det språk som talas, eller talades, i Wales är inte gaeliska, utan kymriska (cymraeg). Kymriska är ett keltiskt språk och gaeliska är ett annat.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 06 jan 2003 14:24

hangatyr skrev:
Leonidas skrev:Språkligt sett så lever det keltiska arvet kvar på Irland som nästan samma språk som det som talas i den sydöstra delen av de Brittiska öarna, walesiskan eller gaeliskan. Denna språkliga geografi fortsätter till Bretange och Galicien (notera namnets släktskap med Gallien eller galater) däe man talar ett språk som är besläktat med gaeliskan. Även i Skottland talas det gaeliska.
tjena.
det språk som talas, eller talades, i Wales är inte gaeliska, utan kymriska (cymraeg). Kymriska är ett keltiskt språk och gaeliska är ett annat.
Det är snat... men det är väldigt liknande språk.

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 06 jan 2003 17:32

Tja, I Wales har man i varje fall de längsta ortnamnen och kymriskan är förmodligen närmast "urkeltiskan" dvs. som en följd av isolation. Man kan jämföra med isländskan som ska vara nordisk.
Det som sticker i ögonen i kymriskan är den annorlunda ordformationen som om man satt samman stavelserna i motsatt ordnbing gentemot andra språk. dvs. i vissa ord
ha det catshaman

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Vad blev det av kelterna?

Inlägg av catshaman » 06 jan 2003 17:38

Dan ---
Du frågade vad blev det av dem --- egentligen har jag svarat att de aldrig fanns. Men om vi antar att alla norr om Italien var kelter så försvann de gradvis. Gallerna dvs. deras stamförbund som delvis hade halsringen som en symbol förlorade mot Cesar vid Alesia och spanjorerna pacificerades och blev romaniserade. Lokalt pålitligt folk från provinserna blev valt till senatorer och blev såväl gisslan som ett villigt redskap att hålla folket i schack. Samma gällde provinserna i öster. Romarna släppte uppdelning i romare och icke-romare i början 200-talet så att alla inom limes = gränserna var romerska medborgare
.
I England fanns ett stamförbund av "kelter" vi inte vet så mycket om. Men Icenernas drottning Boudica samlade en ansenlig här och slaktade nån romersk legion runt år 60 AD. Dock visade romarna snart vem som har flest soldater. I Snettishamn, Norfolk har man hittat en samling om 63 halsringar och en av dem tillskriver man Boudica. Hon var vad man kan kalla bretvalda = overlord och lär haft halsringen på sig i striden. Alltså kan vi ana ett stamförbund bakom striden. Ringen symboliserade att ledaren svarar med sin hals in för folket. "Kelterna" förstod att det inte var lönt att kämpa mot övermakten och en del kanske utvandrade till Irland och Skottland.
.
Det ser ut av mycket när man ser en karta över de romerska fästningarna och andra anläggningar på en Englandskarta. De var dock en droppe i havet som till största delen försvann rätt snabbt efter att romarna lämnat landet runtv 410 AD. En del av ursprungsbefolkningen blev säkert romaniserade och efterapade romarna men även de försvann. I TIME TEAM blir arkeologerna helvilda när de hittar en romersk villa eller gräver fram en romaniserad variant. Men de är droppar i havet. Den stora delen av befolkningen hade förmodligen glömt det mesta av det ursprungliga arvet även om en del gamla "keltiska" idoler och seder levde kvar.
.
Alltså de brittiska kelterna fortsatte i relativ välmåga liksom spanjorer och fransmän. I inre Germanien blev man så vana med att kallas germaner och det var så oroligt att det blev aldrig nån riktig gemenskap och en del utvandrade. En del folk vid Rhen och i synnerhet den frisiska kusten från norra Frankrike och norrut till Angeln blev pacificerade genom att bli legionärer. Friserna tog bara pengarna och var inte intresserade av att bli romerska medborgare.
.
Vid Hadrianusvallen ser man att de hade en stele till Tingsguden, tre till Mithras samt några till krigsguden VHETERUS/ HUETERUS inom samma område plus två par av kvinnliga idoler samt vatten och källgudinna. Den enarmade Tingsguden kan vi ge namnet Tyr/ Tiw eftersom det framgår av andra artefakter från Frisien. Runor och brakteater ger vid handen att nordborna bodde eller var vänner med Bayare och inom de frisiska området. På Brakteaterna från Norden finns inte en enda text med Odin eller Tor medan Tyr syns som bild. Förövrigt är huvuddelen obegriplig text.
.
Man måste hänföra nordborna i södra Skandinavien till kelterna sen bronsåldern. Deras sista blomning ser vid i spridningen av guldhalsringar i Norge, Danmark, Västergötland, Värmland, Pommern, Skåne, Öland och Gotland och Jylland har sina guldhorn plus en halsring hittills. Deras symbolik var formalistisk och man beskrev samhället med ikoner och hedersbegrepp.
.
Vi ser en brytningstid under Vendeltiden och först då börjar vi se de myter vi känner från Eddan se exempelvis Gotlands bildstenar. De ledande nordiska "kelterna" försvann från scenen runt 500 AD. Förmodligen då till östra Sverige och dyker sen upp som handelsmän utan halsringen som symbol för en federation.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 06 jan 2003 18:21

någon som vet några särdrag hos keltiska språk? Gärna med motsvarigheter i andra (besläktade) språk av typen lat. host-is : got. gast-s

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 06 jan 2003 19:13

Utan att vilja ta udden kring diskussionen kring de olika språken på de brittiska öarna, försöker jag ändå få till klara hållpunkter kring vad Kelter är/var. (bara så vi vet var vi är och hur långt vi kommit)

För oavsett vad (de av allt att döma existerande)
* Kelterna som var grannar till Grekerna
* de Kelter som under Brennus invaderade Rom
* samt de som bevisligen bodde i Hallstatt och La Tené
* samt de som hade keltiska bosaättningar i Vindobona, Straburgo och Augsburgo

kallade sig själva tycke de ha kallats Kelter av romarna?

1. Har jag uppfattat att ni känner till en klar och obestridlig koppling mellan Galler och dessa Kelter förutom Ceasars missuppfattning?

2. Är denna koppling användande av halsringar? (Vad de talade för språk 2000 år sedan vet vi ju knappast. Min gissning är protogermanska)

3. Är användandet av halsringar indiciet att brittiska invånare skulle varit Kelter.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 06 jan 2003 19:36

Går detta kanske: kelter var sådana som talade en föregångare till dagens keltiska språk, precis som germaner var de som talade en föregångare till dagens germanska språk. Kan vi definiera så? I sådana fall finner vi inga kelter som talar proto-germanska.

Janne.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 06 jan 2003 20:02

barzam skrev:Går detta kanske: kelter var sådana som talade en föregångare till dagens keltiska språk, precis som germaner var de som talade en föregångare till dagens germanska språk. Kan vi definiera så? I sådana fall finner vi inga kelter som talar proto-germanska.

Janne.
Se början av tråden. Det är den här förvirringen jag på något sätt vore bra att reda ut.

Stegen:

* Bevisligt kallade kelter norr om alperna och i Grekland
* Kulturer där som kallas keltiska
* Kelter som erövrar Rom
* Dessa folk var sannolikt förfäder till senare germanska stammar i dessa områden
* Ceasar missupfattar tidigare författare och rör ihop Kelter och Galler
* Han nämner att vissa seder hos folk i Brittanien påminner om Gallernas
* Dagens språkstudier (av den engelska "gallerna") kallas deras tungomål (känt sedan 500-talet?) keltiskt
* Att tala "Keltiska" blir defenitionen av en Kelt
* (de riktiga) Kelterna är inte längre kelter, kan inte logiskt kallas kelter eftersom de sannolikt inte talat "Keltiska" utan protogermanska
* kelter får, och kan inte räknas till germanerna (av ovan anförda skäl, de eventuella, ej bevisade personerna i Brittannien som hade liknande seder som Gallerna (enligt Ceasar) och som räknas som Galler trots denna tveksamma koppling, kallas Kelter eftersom Ceasar reddn tidigare rört ihop dessa begrepp, och följden blir att Kelterna inte kan kallas Kelter längre.

Om man bestämmer att Kelter måste pratat keltiska (vilket bara reventuella Galler gjort) vad skall man då kalla Kelterna?

Eller, finns det tydlige indicier (halsringar nämndes förut) som binder ihop dagens "språkkelter" med romarnas "äkta Kelter"?

Ju mer jag läser om kelter käner jag mig lurad.

Till slut hamnar i harvning av vad engelsmänen talar för språk, men det är ointressant, romarna och grekerna som "uppfann" namnet Kelter kallade aldrig några människor i Britannien för Kelter.

Eller, som sagt, finns tydliga indicier för att det var samma folk?

Utgår man från år 0, (Ceasar är i Brittanien, Galliska kriget mm) grundas Strassburg (Strateburgo) och Wien (Vinibonda) på tidigare keltiska bosättningar.

* Är Kelterna alltså spridda mellan Wien och Cornwall år 0?
* men de är samtidigt inte germaner? för i Wien pratar de protogermanska och (de nutida ättlingarna till folk) i Cornwall "keltiska"?


Det är detta jag vill reda ut. Vad är vad? / Dan

catshaman
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Lite om halsringar

Inlägg av catshaman » 06 jan 2003 20:59

Dan
Du slår väl huvudet på spiken i inlägget till barzam. Ordet "kelt" används nu och då oftast om en obestämt grupp. Vi känner inte till något folk som i normal ordning varit organiserad som en enhet och kallat sig kelter. Det är ett begrepp folk utifrån använder som kollektiv benämning. I Cesar mun är det väl närmast ett skällsord. Sentiden använder ordet om protogaller och protogermaner samt förstås om protoengelsmän där sen språket blir nån relik från den tiden.
.
Man får väl skilja på frågan om språken och frågan om kultur. Språkanalys är luftig analys och dåliga bevis i allmänhet. Jag är mer intresserad av handfasta bevis på gemensam kultur i Västeuropa från fjärde årtusendet och framåt. Jag syftar då på stenmonumenten. De är stumma och det är inte lätt att leva sig in hur de styrde vardagen för det rent rurala folket. Samtidigt gjorde det att de flesta i Europa hade samma bas i kulturen även om det säkerligen fanns folk med avvikande ritual. Vi får en aning om det när vi läser Tacitus.
.
Halsringarna kommer med bronserna där man kunne göra beständiga bilder i bronsföremål och även hela halsringar. Bronskulturen var dock inte heltäckande utan vissa områden var mer intresserade och hos oss med centrum Danmark södra Skandinavien omsatte mycken brons och även guld se exempelvis "Guder och grave" på danska Nationalmuseets sajt http://www.natmus.dk/kulturnet/
.
Exempelvis BeHån i brons finner man också i Grekland och greptungesvärd tycks ha varit en dansk specialitet som nådde Grekland och något enstaka exemplar i Egypten. På min sajt om bronsålderns kläder har jag tagit upp förbindelsen till Grekland och Herodotos omnämnande va kontakterna med Hyperboreerna
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... klader.htm
Roligaste i sammanhanget är att man i Hälsingland rekonstruerat en röd tunika från runt 500 AD vars modell finns på en häll under bronsåldern med förlaga hos hettiterna förmodligen.
.
Nåja med detta vill jag säga att vi här och var har bevis för spridning av kultur. Halsringen finner man på idol i Kaukasus, men Gundestrupkittelns Cernunnos den hornade med halsring visar tydligast det samband med ritualastronomin dvs. sommarens början. Den antas vara gjort på Balkan. I Val Camonica Italien finns den hornade med halsring liksom på några hällar i Bohuslän. Den finns på statyer från bl.a. Oise-Marne i Frankrike som inspirerat till en typ av våra hällkistor. Jag har inte tid att leta utan drar ur minnet.
.
Man antar att vissa av våra sena guldhalsringar är så tunga att de använts på nån staty. Kort sagt halsringen var en viktig symbol för ledarskapet och den sitter på första idolen för det tredelade odlingsåret. Stenmonument och halsringar var generellt manifestationer av deras världsordning de var k rituella och kulturella yttringar och icke prydnader.
.
I vår tid vill folk gärna se Tyr som en krigsgud. Det är dock svårt om man mist svärdsarmen. Vilket förmodligen skedde senast på bronsåldern. Tyr var tingsgud och man levde i ett samhälle där saker avgjordes på ting och Tyr var idol för folkets tingsledare. Om man hotades av faror blev denne ledaren imkriget efter att saken diskuterats på ting. Det är en helt annan mentalitet än grekernas och romernas krigsgudar. Även Romarna Mars torde ha varit en jordbrukarnas idol innan stadsfolket kom på att underkuva folk. Vi måste mäta dåtiden med dess problem och begrepp.
.
VI har ingen litterär lämning som exakt säger vad halsringen betydde. Det är något man får analysera fram och förstå att det låg ett högt ekonomiskt värde i dessa ringar dels i guldet, dels i arbetet. Det rituella värdet var förmodligen mycket större. De tyngsta halsringarna väger runt 2 kilo att jämföra med brakteater på runt 3 gram eller solidus på 4,5 gram som motsvarade en legionärs månadslön. Det är sådana parameter vi kanske kan förstå medan vi inte har den religiösa inställningen att vi skulle slita häcken av oss för en gemensam guldhalsring.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 07 jan 2003 08:07

Leonidas skrev: det språk som talas, eller talades, i Wales är inte gaeliska, utan kymriska (cymraeg). Kymriska är ett keltiskt språk och gaeliska är ett annat.
Det är här jag är förvirrad. Hur vet man att detta språk är "keltiska"?

Och om man möjligtvis inte vet det, hur kan man då vända på kakan (vilket ofta görs) och nu både frågar och svarar jag:

-Kelter var inte germaner!
-Var för inte det, de bodde ju där?
- därför Kelter, de talade inte ett germanska språk de talade keltiska!

Alltså Leonidas du säger att kymriska är ett Keltiskt språk.

Hur vet man att de som bodde i Wales och talade detta språk var Kelter?