Livet på stenåldern kontra livet idag?

[Giancarlo]

Är du intresserad av ämnet kan jag rekomendera denna förälesning: http://media.richarddawkins.net/video/A ... all_SM.mov

Det handlar om motivationen bakom självmordsbombsterrorism men även den mänskliga motivationen bakom att begå våldshandlingar. Rätt relevant för ämnet. Andy Thomson, doktor i psykiatri, University of Viriginia, tar bland annat upp Hur män i ett stamsamhälle (Yanomamo som ex.) har större fler fruar och barn om de har dödat en anann man etc.. Mycket intressant föreläsning.

Något av det mest intressanta Thomson tar upp är dock detta:

"The hunter gather society, the enviroment we evolved in, rutelessy violent"

I jägar-samlar-samhällen är andelen dödsfall på grund av mord 5% av befolkningen per år (40-50% av alla män dör av en annan mans hand). Men om man applicerar detta på hela 1900-talet så skulle det motsvara 2 miljarder döda av enbart våld, men 1900-talets krig och konflikter dödade "bara" sammantaget 500-miljoner. Detta sätter ju hela vår tid i perspektiv.

[LasseMaja]

Människan har aldrig någonssin varit så rationell att vi i alla tillfällen gör beslut som maximerar överlevnadspotentialen, eller förstår vad som är nyttigt för överlevnaden. Psykopaters beteende t.ex. kan premieras i jakt eller krigssituationer. En hustrumisshandlare kan vara en hövding i en stam med stor auktoritet, som har hela stammens tilltro och släktband och kan komma undan med sina brott. I stammar där männen har makten kan man dessutom anse att de har rätt att tillrättavisa t.ex. kvinnor och barn.

Först och främst. Utrymme för irrationellt beteende finns i ett modernt samhälle men inte i ett samhälle på gränsen för överlevnad. Om den ena gruppen sysslar med att kasta macka och våldta sina kvinnor medan den andra gruppen samlar ätliga rötter så är det ingen tvekan om vilka som överlever nästa svältperiod.

Sen har vi frågan om psykopater. Fanns det ens psykopater på den här tiden? Det tvistas ju om psykpatin är ett resultat av arv eller miljö, men sannolikt är det nog en mix. Den miljö som psykopaterna annars frodas i är ju det moderna anonyma mass-samhället. Frågan är om det ens skulle utvecklas några psykopater i en liten tajt nomadgrupp. Och om det mot förmodan skulle göra så, så är ju denna individ uppmärksammad redan som barn. Han har ingen chans att dupera och ställa till skada eftersom man vet att han inte är att lita på. Kanske är det resterna av sådana här individer som man hittar tecken på våldsam död på.

Sen har åtminstone jag läst att bland de allra mest "primitiva" folkslagen finns ofta ett stort inslag av egalitärt system. Stam och klansystem är senare påfund, kanske också patriarkatet. Om det inte ens finns att klart system för att sätta "psykopater" och "hustrumisshandlare" till ledare över folk, varför skall vi då anta att just sådana personer styrde över de tidiga jägar/samlar-samhällena?

[Hexmaster]

Utrymme för irrationellt beteende finns i ett modernt samhälle men inte i ett samhälle på gränsen för överlevnad.

Det låter på dig som om de konstant levde på svältgränsen... Att alla kulturer utvecklat religion, magi o.dyl. indikerar ju att det alltid finns utrymme för irrationellt beteende. Kanske lite som djur som utvecklat jättestora horn, stjärtfjädrar och annat opraktiskt.

[LasseMaja]

Att alla kulturer utvecklat religion, magi o.dyl. indikerar ju att det alltid finns utrymme för irrationellt beteende.

Om nu detta är irrationellt då? Normer och värderingar verkar ju sammanhållande och ger en viss struktur för ett samhälle att hålla sig till, regler att hålla sig till. Många tabun och magiska föreställningar har haft nyttoaspekter också.

[pandersson2]

Giancarlo,

du har nog undervarderat dodligheten. Om vi, grovt raknat, tager en varldsbefolkning pa 2,5 miljarder i snitt under forra seklet sa skulle 5% motsvara 125 miljoner per ar. Antalet mordade under seklet skulle vara ca 12,5 miljarder (nu blir ju siffran teoretisk eftersom det ju varit omojligt med den befolkningsutveckling som skett). Detta bara for att satta siffrorna i sitt sammanhang. Dessa siffror motsvarar de siffror som de varst drabbade omradena under 2VK hade. Detta var normaltillstandet.

[LasseMaja]

Här måste man fråga sig om dessa siffror är rimliga? Jag tror att vanlig mordfrekvens idag är mellan 1-5 per 100.000 innevånare per år. En mordfrekvens på 5 % innebär 5000 per 100.000, alltså minst 1000 ggr vanligare med mord under jägar/samlarkulturen än idag. Översatt till tidiga jägar/samlar-samhället där man levde i grupper på mellan 10 - 30 personer så innebär det att man slår ihjäl en familjemedlem varje år (5 % = 1 på 20). Detta skulle alltså vara normaltillståndet.

[Hexmaster]

tidiga jägar/samlar-samhället där man levde i grupper på mellan 10 - 30 personer

Hur stora är de stamsamhällen som nämnde Thomson beskriver?

[Giancarlo]

Först och främst. Utrymme för irrationellt beteende finns i ett modernt samhälle men inte i ett samhälle på gränsen för överlevnad. Om den ena gruppen sysslar med att kasta macka och våldta sina kvinnor medan den andra gruppen samlar ätliga rötter så är det ingen tvekan om vilka som överlever nästa svältperiod.

Det är inget som säger att människor inte skulle överleva trots att vi kan ge uttryck för irrationalitet. Man kan tolka det snarare tvärt om, om man t.ex. är beroende av en annan människa för ens direkta överlevnad får man en högre smärttröskel då man accepterar mer skit ifrån den här människan. En mäktig slagskämpe som människor är dödsrädda för kan få gratis mat men även fortsätta att våldta och kasta sten ostraffat. En duktig jägare som drar in stora mängder kött till stammen kan också få stor maktbefogenhet att våldta och kasta sten, så länge han utför sitt jobb. Även efter jordbruksrevolutionens dagar så har vi byggt stora tempel, och slösat enormt fast än att allmogebefolkningen levat på svältgränsen i perioder av historien. Att ta för sig med våld är faktiskt en individuell överlevnadsfördel. Människans överlevnad faller inte för att kollektivet har det svårt. Våra överlevnadsmekanister är ofta individcentrerade.

Men vad menar vi egentligen med irrationellt beteende? Om vi menar våld mellan medlemmar inom en stam så kan detta faktiskt vara MYCKET rationellt i en överlevnadssituation. Det sammansvetsade stamkollektivet med gemensamt handlande och ägande kan leda till enormt med mellanpersonligt våld, då man inte kan lösa konflikter på ett annat sätt. Organiserad brottslighet av idag fungerar på samma sätt, där man alltid våldsamt "löser" konflikter inom illegala branscher, eftersom dessa inte har möjlighet att vända sig till någon statlig rättvisa.

Jag har tidigare tagit upp det kollektivt organiserade San-folket och hur de löste sina problem traditionellt. Det gick helt enkelt ut på att man slog ihjäl människor som opponerade sig emot stammens ledares ord och det generella konsensuset. Mycket liten kritik emot vad ledarna i stammen tyckte straffades med döden.

Sen har vi frågan om psykopater. Fanns det ens psykopater på den här tiden? Det tvistas ju om psykpatin är ett resultat av arv eller miljö, men sannolikt är det nog en mix. Den miljö som psykopaterna annars frodas i är ju det moderna anonyma mass-samhället. Frågan är om det ens skulle utvecklas några psykopater i en liten tajt nomadgrupp. Och om det mot förmodan skulle göra så, så är ju denna individ uppmärksammad redan som barn. Han har ingen chans att dupera och ställa till skada eftersom man vet att han inte är att lita på. Kanske är det resterna av sådana här individer som man hittar tecken på våldsam död på..

Du förväxlar våra samhällen. Våldsamt beteende fungerar inte i vårt samhälle där våld är oönskvärt i de allra flesta situationer. Men i ett samhälle där ens existens beror på våld emot djur och människor så kommer våldsamt beteende att premieras på ett annat sett. Det är bara att se på de manliga medlemmar i Yamomamo-stammen där de medlemar som hade dödat en annan hade fler fruar och barn. För att diskutera psykopati så måste vi hamna i en jobbig definitonsdiskussion som antagligen inte är applicerbar på jägar och samlar-samhällen. Vi kan lämna begreppet helt, för att inte hamna i någon konstig psykologisk meta-diskussion.

Sen har åtminstone jag läst att bland de allra mest "primitiva" folkslagen finns ofta ett stort inslag av egalitärt system. Stam och klansystem är senare påfund, kanske också patriarkatet. Om det inte ens finns att klart system för att sätta "psykopater" och "hustrumisshandlare" till ledare över folk, varför skall vi då anta att just sådana personer styrde över de tidiga jägar/samlar-samhällena?

Vad talar vi om? Jägar och samlarsamhällen är ju själva definitionen för ett "stamsamhälle" . Om de är patriarkaliskt styrda eller ej är svårt att generalisera, då olika stam-samhällen har haft mycket olika strukturer. Många har dock klara könsroller där män jagar och kvinnor samlar. Självklart finns här hirarkier. Äldre har mer makt än yngre, ofta har män mer makt än kvinnor. Jägare och krigare har oftast den stora makten.

[Giancarlo]

Giancarlo,

du har nog undervarderat dodligheten. Om vi, grovt raknat, tager en varldsbefolkning pa 2,5 miljarder i snitt under forra seklet sa skulle 5% motsvara 125 miljoner per ar. Antalet mordade under seklet skulle vara ca 12,5 miljarder (nu blir ju siffran teoretisk eftersom det ju varit omojligt med den befolkningsutveckling som skett). Detta bara for att satta siffrorna i sitt sammanhang. Dessa siffror motsvarar de siffror som de varst drabbade omradena under 2VK hade. Detta var normaltillstandet.

Jag ber om ursäkt, för jag skrev fel. Det var inte 5% jag menade utan 0.5%! Ett pinsamt misstag jag ber om ursäkt till alla berörda parter..


Mitt resonemang baseras på forskningen från Professor Lawrence H Keely. Hans bok: "War Before Civilization" (Oxford University Press; 1996) kan studeras i sin helhet här: http://books.google.se/books?id=Q8MHKQr ... t&resnum=4

Den som är lat kan istället läsa en rescension av boken för att få grepp om informationen som ges i den: http://www.troynovant.com/Franson/Keele ... ation.html

The high war death rates among most nonstate societies are obviously the result of several features of primitive warfare: the prevalence of wars, the high proportion of tribesmen who face combat, the cumulative effects of frequent but low-casualty battles, the unmitigated deadliness and very high frequency of raids, the catastrophic mortalities inflicted in general massacres, the customary killing of all adult males, and the often atrocious treatment of women and children. For these reasons, a member of a typical tribal society, especially a male, had a far higher probability of dying "by the sword" than a citizen of an average modern state.

Keeley's charts of relative mobilization rates and casualty rates among tribes and modern nations are fascinating. He suggests that the terrible Twentieth Century wars would have had a death-rate twenty times higher "if the world's population were still organized into bands, tribes, and chiefdoms": the typical tribal combat casualty rate of .5 percent per year, during the course of the century would translate to "more than 2 billion war deaths".

[Hexmaster]

Jag ber om ursäkt, för jag skrev fel. Det var inte 5% jag menade utan 0.5%! Ett pinsamt misstag jag ber om ursäkt till alla berörda parter..

Sånt händer hela tiden. Då backar vi ett steg och räknar om.

[LasseMaja]

Mitt resonemang baseras på forskningen från Professor Lawrence H Keely.

Hans bok: "War Before Civilization" (Oxford University Press; 1996)

Man kan också läsa Douglas P. Fry i Beyond War. The Human Potential for Peace,
(Oxford University Press, 2007) och komma fram till motsatsen.

I många andra källor som jag läst (böcker, wiki, NE) så har de tidiga
jägar-samlarkulturerna, heller inte framställts man att de skulle vara så
speciellt våldsamma eller blodtörstiga. Här är två exempel från wiki och NE.

Hunter-gatherer societies also tend to have relatively non-hierarchical,
egalitarian social structures. This might have been more pronounced in the more
mobile societies, which generally are not able to store surplus food. Thus,
full-time leaders, bureaucrats, or artisans are rarely supported by these
societies.[5][6][7] In addition to social and economic equality in
hunter-gatherer societies there is often though not always sexual parity as
well.[8][5] Hunter-gatherers are often grouped together based on kinship and band
(or tribe) membership.[8]

Inom gruppen förekommer ingen stratifiering; alla utför samma sysslor och
har ungifär samma status. Ledare och schamaner är också i första hand jägare och
samlare. Gruppledare fungerar som talmän utan egen makt och utför det som alla
vuxna i gruppen gemensamt bestämt. Gemenskapen i övrigt är baserad på
reciprocitet, ett slags ekonomisk ömsesidighet, där alla kan förväntas bidra med
vad man kan. Kvinnor och män har ofta olika arbetsuppgifter men betraktas ändå i
många jägar- och samlarsamhällen som jämlika

Att ta för sig med våld är ju en fördel för individuell överlevnad, genom en hierarki så fastställs ju vem som får äta först och para sig. Detta våld är dock till stor del ritualiserat och det är väldigt sällan det leder till konfrontationer eller skador. När väl en ledarroll etablerats så räcker det med att markera detta. Det andra våldet du talar om, det som utövas av ”psykopater”, ”hustrumisshandlare” och ”våldtäktsmän” kan jag inte se som någon överlevnadsfördel. Snarare torde det vara en nackdel eftersom utövaren blir hatat och avskydd, och förmodligen inte så långlivad.

Exemplet med San-folket är jag också lite förbryllad över. Detta folk tas i andra sammanhang upp som ett exempel på ett fredligt folk (man saknar exempelvis ordet för ”krig”). Sanfolket lever i ett ickehierarkiskt samhälle, där ledarfigurerna inte har så stor makt och där könen är relativt jämställda. Det är också en gåvoekonomi utan privategendom i vår mening. Att dispyter och ifrågasättande skulle lösas med dödsstraff är inte alls vad jag läst, istället sittar man i timmar och pratar om problemen. Uppriktigt sagt så känns det nästan som lite modern kommunistkritik i de formuleringar du använder om Sanfolket.

Napoleon Chagnon arbete bland Yamomamo-stammen bör man ta med en nypa salt. Det sägs att Chagnon själv underblåst våldet genom att ge macheteknivar som gåvor och på andra sätt lockat fram det våld han ville se. Det har varit en hel del skriverier och utredningar (American Anthropological Associationom) av hans arbete på senare år. Dessutom så är Yamomamo-stammen i huvudsak ett jordbrukssamhälle (svedjebruk) med inslag av jakt. Lägger här till att den senaste artikeln jag läste om denna stam (i bokfrom) inte innehöll någonting om våld och övergrepp, däremot tog man upp att det inte fanns något distinkt ledarskap utan att ledarskapet varierade utefter personernas förmånga att övertala andra. Det där med att de som är benägna till mord skulle ha fler fruar eller barn omnämns inte alls.

Sedan så framhåller du att även efter jordbruksrevolutionen så har vi byggt stora tempel. Detta stämmer ju bra eller rättare sagt, det är först efter jordbruksrevolutionen som de materiella förutsättningarna för att bygga stora tempel finns. Under jägar/samlar-kultur finns inte utrymme för att någon i stammen specialiserar sig och bygger tempel. Först när ett födoöverskott finns uppstår möjligheter att skaffa sig professionella byggnadsarbetare, hövdingar eller krigare.

[Giancarlo]

Jag har ett ton av arbete nu i veckan som måste klaras av. Men lovar att jag svarar på tråden om några dagar.

[Giancarlo]

Mitt resonemang baseras på forskningen från Professor Lawrence H Keely.

Hans bok: "War Before Civilization" (Oxford University Press; 1996)

Man kan också läsa Douglas P. Fry i Beyond War. The Human Potential for Peace,
(Oxford University Press, 2007) och komma fram till motsatsen.

Motsatsen mot vad? Douglas P. Frys bok handlar inte om att stenåldersliv var icke-våldsamt.
Han för främst fram informationen att vissa kulturer och tidsperioder kan leva utan krig.
Som han själv säger det:

"According to, "man the warrior" view, humans (especially males) are warlike by nature
nature. Advocates of this perspective forge a tight evolutionary link between
chimpanzee and human violence, empasize sex differences in agression, recite
any litany of barbarity, atrocity and brutality to support this portrait of
humanity. The validity of this "man the warrior" view may seem rather obvious
after all, we know that humans make war and that wars have always been raging
somewhere. However a different, but not polar opposite-perspective will be
suggested in this book. According to this new view, clearly humans are creating
mayhem, but they also have a remarkable capacity of working out conflict without
resorting to violence. Specifically, a careful reexamination of the actual
evidence will lead us to the conclusion that humans are not warlike by nature".

Diskussionen är egentligen snedvriden. Frys bok handlar om "human nature"
medan Keelys bok slår hål på myten om den ädle vilden. Böckerna handlar om
olika saker och kan lika gärna bägge vara sanna. Om utgår från den
mänskliga naturen kan man konstatera att människan har potential för
fred, men samtidigt har vi potentialen för krig, och jägar-samlar-kulturerna
var i alla fall inte mindre våldsammare än de kulturer som kommit efter.
Nu har jag bara läst i den begränsade förhandsgranskningen som finns på
Google books av Frys bok, så ha överseende för eventuellt misstag från min sida.
Mitt intryck är i alla fall att Fry vill poängtera de mänskliga egenskaper
som kan ge fred, hans bok är rent av skriven med syftet att uppmana till fred
men utesluter inte sådana saker som Keely tagit fram i sin bok.

I många andra källor som jag läst (böcker, wiki, NE) så har de tidiga
jägar-samlarkulturerna, heller inte framställts man att de skulle vara så
speciellt våldsamma eller blodtörstiga. Här är två exempel från wiki och NE.

Bägge exempel du tar upp handlar om dessa folks samhällsstruktur, och visst kan man tolka beskrivningarna
fridfullt om man nu vill, men bägge dina exempel utesluter absolut inte våld eller krig.

Att ta för sig med våld är ju en fördel för individuell överlevnad, genom en hierarki så fastställs
ju vem som får äta först och para sig. Detta våld är dock till stor del ritualiserat och det är väldigt
sällan det leder till konfrontationer eller skador. När väl en ledarroll etablerats så räcker det med
att markera detta. Det andra våldet du talar om, det som utövas av ”psykopater”, ”hustrumisshandlare”
och ”våldtäktsmän” kan jag inte se som någon överlevnadsfördel. Snarare torde det vara en nackdel eftersom
utövaren blir hatat och avskydd, och förmodligen inte så långlivad.

Nu diskuterar du något helt annat igen. Jag tog upp räder emot andra stammar som ett exempel
där våld kan premieras, inte våld inom stammen med undantaget av att en person
med stor styrka/kunskap/stark ställning i stammen kan begå våldsamma handlingar ostraffat.

Exemplet med San-folket är jag också lite förbryllad över. Detta folk tas i andra sammanhang upp som ett exempel på ett
fredligt folk (man saknar exempelvis ordet för ”krig”). Sanfolket lever i ett ickehierarkiskt samhälle, där ledarfigurerna
inte har så stor makt och där könen är relativt jämställda. Det är också en gåvoekonomi utan privategendom i vår mening.
Att dispyter och ifrågasättande skulle lösas med dödsstraff är inte alls vad jag läst, istället sittar man i timmar och pratar om problemen.
Uppriktigt sagt så känns det nästan som lite modern kommunistkritik i de formuleringar du använder om Sanfolket.

Återigen får vi inte missförstå varandra, jag förde inte fram den här informationen för att föra någon slags
anti-kommunistisk diskussion. Utan resonemanget kommer ifrån min källa där jag först läste påståendet.
Men det spelar ingen stor roll för nu kommer jag inte ihåg min första källa till detta påstående.
Men efter litet grävande kan jag föra fram att enligt Richard Lees "The !Kung San: Men, Women, and Work in a Foraging Society". (1979)
har San-folket en mordstatistik som är jämförbar med samtida amerikanska storstäders, även
om de ej förde krig mellan stammarna.

[LasseMaja]

jägar-samlar-kulturerna
var i alla fall inte mindre våldsammare än de kulturer som kommit efter.

Det är väl det som är ganska klart att de är. Det är när de första "staterna" bildas som potentialen för krig uppkommer och blir en del av den mänskliga kulturen. Det är också från den här tiden (de första stats-staterna/ de sista jägarna) som det börjar uppkomma fynd av våldsam död.

Bägge exempel du tar upp handlar om dessa folks samhällsstruktur, och visst kan man tolka beskrivningarna
fridfullt om man nu vill, men bägge dina exempel utesluter absolut inte våld eller krig.

Det uteslutet den form av våld som du beskrivit ovan (och som är en del av trådens frågeställning) att samhällena skulle ha varit en auktoritär diktatur som begagnat sig av våld för att upprätthålla någon form av makt.

Återigen får vi inte missförstå varandra, jag förde inte fram den här informationen för att föra någon slags
anti-kommunistisk diskussion. Utan resonemanget kommer ifrån min källa där jag först läste påståendet.
Men det spelar ingen stor roll för nu kommer jag inte ihåg min första källa till detta påstående.

Retoriken lät lite sådan. Det kan vara svårt för vissa att studera egalitära samhällen som fungerat i praktiken och översätterdet gärna i moderna termer.

[Giancarlo]

jägar-samlar-kulturerna
var i alla fall inte mindre våldsammare än de kulturer som kommit efter.

Det är väl det som är ganska klart att de är. Det är när de första "staterna" bildas som potentialen för krig uppkommer och blir en del av den mänskliga kulturen. Det är också från den här tiden (de första stats-staterna/ de sista jägarna) som det börjar uppkomma fynd av våldsam död..

Tja hur kan jag fortsätta diskutera när du skriver så här. Jag kan enbart åter igen referera till Keelys bok. Ett problem är att vi ska generalisera alla jägar-samlar-kulturerna, vilket är egentligen är omöjligt, då dessa är lika svåra att generalisera som jordbrukande kulturer. Sverige och Afghanistan t.ex. går inte att klumpa ihop med ett slags generellt våldsmönster. Precis som idag var vissa kulturer fredliga och vissa krigiska. Men man ska komma ihåg att utvecklingen inte var mer krigisk då.

Det uteslutet den form av våld som du beskrivit ovan (och som är en del av trådens frågeställning) att samhällena skulle ha varit en auktoritär diktatur som begagnat sig av våld för att upprätthålla någon form av makt...

Jag har inte påstått att de är diktaturer (det går överhuvudtaget inte att applicera detta begrepp) men jag anser att de visst då har hierarkier, t.ex. San-folket där den som är äldst, längst varit i stammen etc har en ledarposition. Generella beskrivningar av social struktur i en stam utesluter inte enskilda våldshandlingar mellan individerna. T.ex hos San-folket där man hade en relativt stor mordfrekvens, men en kollektiv struktur. Inte berättar man om våldsbrott i södertälje när man berättar om den svenska riksdagen.

Retoriken lät lite sådan. Det kan vara svårt för vissa att studera egalitära samhällen som fungerat i praktiken och översätterdet gärna i moderna termer.

Tja. Jag vet inte hur jag ska tolka detta du skriver. Men det är intressant att man idag försöker göra politiska poänger över hur det var på stenåldern. Karl Marx t.ex. med sin dialektiska materialism företräder den syn som förs fram i filmen "gudarna måste vara tokiga", att de fridfulla vildarna blev besuldade och våldsamma av det materiella "kapitalet".
(Nu är vissa former av "dialektisk materialism" inte helt ute och cyklar i alla läger.)

Det svåra är att generalisera dessa kulturer, som idag dessutom har haft stor kontakt med den moderna världen, vissa har t.o.m visst jordbruk. Därför tycker jag att t.ex arkeologi som Keely presenterar är av större tyngd än t.ex. antropologin.