Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av frodeh » 26 jan 2009 12:31

Engan skrev:Eller vad sägs om det nyligen godkända läkemedlet BiDil (isosorbiddinitrat och hydralazinhydroklorid) som endast är godkänt för behandling av hjärtproblem hos svarta (eftersom studier visade att det inte hjälpte (en tillräckligt stor andel av) andra men fungerade utmärkt på majoriteten svarta)?

Är det "rasistiskt" att skriva ut det till svarta? Var forskarna som utvecklade läkemedlet "rasistiska"?

Naturligtvis är det i förlängningen bäst (och det pågår också forskning om det) att utröna exakt vilken genkombination det är som står för denna skillnad så att man (om möjligt) kan utforma ett enkelt test för om medicinen kommer att fungera på en viss patient, oavsett ras. Men tills vidare skrivs alltså läkemedlet endast ut till svarta. Hu så rasistiskt.
Rasistisk eller ikke-rasistisk velger jeg å ikke forholde meg til, av grunner som jeg håper skal framgå:
Er det ikke velkjent at fysiologiske trekk og dermed også medisinske faktorer tilknyttet kan følge genetiske arvelinjer og slik knyttes til etniske skillelinjer? Mitt inntrykk er at du ikke har forstått at rase som begrep er uvitenskapelig og meningsløst. Eller kanskje du kan gi oss en meningsfull definisjon på rasebegrepet? Et par kontrollspørsmål underveis kan være om Obama klassifiserer som svart eller hvit (50% av hver?), eller om europeisk avstammede jøder er en egen rase siden de som gruppe har spesiell overhyppighet på visse krefttyper (for ikke å nevne verdens høyeste gjennomsnittelige IQ?). Slike ukomfortable spørsmål kan det stilles mange av og bør gi en pekepinn om hvor lite meningsfylt rasebegrepet er.

Artikkel in point:
The Medicalization of Race: Scientific Legitimization of a Flawed Social Construct

Det er interessant at det der er anmerket at begrepet "rase" først ble brukt i 1775 av Blumenschal, og at han beskrev Kaukasusregionen som det sted som produserte den vakreste av alle menneskeraser; altså den kaukasiske..

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 13:03

frodeh skrev:
Engan skrev:Eller vad sägs om det nyligen godkända läkemedlet BiDil (isosorbiddinitrat och hydralazinhydroklorid) som endast är godkänt för behandling av hjärtproblem hos svarta (eftersom studier visade att det inte hjälpte (en tillräckligt stor andel av) andra men fungerade utmärkt på majoriteten svarta)?

Är det "rasistiskt" att skriva ut det till svarta? Var forskarna som utvecklade läkemedlet "rasistiska"?

Naturligtvis är det i förlängningen bäst (och det pågår också forskning om det) att utröna exakt vilken genkombination det är som står för denna skillnad så att man (om möjligt) kan utforma ett enkelt test för om medicinen kommer att fungera på en viss patient, oavsett ras. Men tills vidare skrivs alltså läkemedlet endast ut till svarta. Hu så rasistiskt.
Rasistisk eller ikke-rasistisk velger jeg å ikke forholde meg til, av grunner som jeg håper skal framgå:
Tyvärr, det framgick faktiskt inte.
frodeh skrev: Er det ikke velkjent at fysiologiske trekk og dermed også medisinske faktorer tilknyttet kan følge genetiske arvelinjer og slik knyttes til etniske skillelinjer?
Ehh.. jo? Det var väl exakt det jag sa?
frodeh skrev:Mitt inntrykk er at du ikke har forstått at rase som begrep er uvitenskapelig og meningsløst. Eller kanskje du kan gi oss en meningsfull definisjon på rasebegrepet? Et par kontrollspørsmål underveis kan være om Obama klassifiserer som svart eller hvit (50% av hver?), eller om europeisk avstammede jøder er en egen rase siden de som gruppe har spesiell overhyppighet på visse krefttyper (for ikke å nevne verdens høyeste gjennomsnittelige IQ?). Slike ukomfortable spørsmål kan det stilles mange av og bør gi en pekepinn om hvor lite meningsfylt rasebegrepet er.
Du, om jag tillhörde en "ras"/"folkgrupp"/"genetiskt definierad grupp" (eller vad du nu vill kalla det) som hade en ökad risk för en viss typ av cancer skulle jag tycka det vore oerhört viktigt att forska om det.. och knappast tycka att det vore "lite meningsfyllt".

Kalla det vad du vill. "Ras" är inget bra begrepp och det har ett otrevligt bagage, men jag har inte sett något vidare bra alternativ heller. Det är ett faktum att det existerar skillnader i utbredning av genetiska drag mellan människor med härstamning från olika folkgrupper (från den tid då sådana var mer isolerade). En del av dessa skillnader kan vara väsentliga för till exempel diagnos och behandling av sjukdomar. Det är allt. Det ligger ingen värdering i det.

Det finns heller inget särskilt behov av att kunna svara på om Barack är svart eller vit. Det är däremot intressant för hans läkare att veta att han har båda härstamningarna.
Ja har man sett. Någon har skrivit en artikel. Lustigt nog skrivs det även artiklar som hävdar motsatsen. Många av dem innehåller betydligt mer konkreta argument.
frodeh skrev: Det er interessant at det der er anmerket at begrepet "rase" først ble brukt i 1775 av Blumenschal, og at han beskrev Kaukasusregionen som det sted som produserte den vakreste av alle menneskeraser; altså den kaukasiske..
Fint argument. Det är lika "intressant" att begreppet "demokrati" kommer från antikens Grekland där slaveri var utbrett, alltså är förstås alla som använder begreppet demokrati för slaveri? Eller? För att inte tala om att dåtidens definition av demokrati uteslöt kvinnor, fattiga, etc.. Så använder man begreppet demokrati är man naturligtvis emot kvinnlig rösträtt, med samma "intressanta" logik.

Andra argument i samma stil är den klassiska "Hitler var vegetarian, alltså är vegetarianer nazister".

Bara för att en historisk person använt ett begrepp för länge sedan betyder det inte att de som använder begreppet idag vare sig
1) menar samma sak med begreppet som den historiske personen gjorde,
eller
2) har samma åsikter som den historiske personen. Vare sig om begreppet i sig eller om något annat.
Detta borde inte behöva påpekas.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av frodeh » 26 jan 2009 21:13

Jeg skal forsøke å være klarere: Begrepet "svart" er ikke meningsbærende. Det kan omfatte x antall genetiske grupper med hver sine genetiske disposisjoner for sykdom, anlegg for sprint, langdistanse etc. Det kan innbefatte aborigineer, tamiler og negroide folkeslag, og da er vi allerede ute og kjører. Begrepet "svart", "hvit" og "hispanic" blander sammen gamle, uvitenskapelige rasebegrep, med linguistiske (hispanic) rasebegrep.

Om vi kunne finne et mer vitenskapsbasert system for å beskrive genetiske markører og sammenhenger med etnisitet så begynner vi å nærme oss, men det var først og fremst begrepet "svart" jeg ville til livs. Artikkelen jeg lenket til beskrev dette. Måten du avfeide den på var avslørende vil jeg påstå.

Så til spørsmålet du stiller i foregående innlegg, "Är det "rasistiskt" att skriva ut det till svarta? Var forskarna som utvecklade läkemedlet "rasistiska?", så er mitt svar at første ledd av spørsmålet diskvalifiserer seg selv.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 21:27

frodeh skrev:Jeg skal forsøke å være klarere: Begrepet "svart" er ikke meningsbærende. Det kan omfatte x antall genetiske grupper med hver sine genetiske disposisjoner for sykdom, anlegg for sprint, langdistanse etc. Det kan innbefatte aborigineer, tamiler og negroide folkeslag, og da er vi allerede ute og kjører. Begrepet "svart", "hvit" og "hispanic" blander sammen gamle, uvitenskapelige rasebegrep, med linguistiske (hispanic) rasebegrep.

Lustigt nog fungerar till och med dessa gamla luddiga och dåligt definierade rasbegrepp tillräckligt bra för att ge statistiskt signifikanta skillnader i undersökningar. Detta trots att det ju till och kan vara så att klassificeringen gjorts av personerna själva (det är vanligen amerikanska undersökningar eftersom politisk korrekthet verkar förbjuda att sådant görs någon annanstans). I USA har du den "ras" du själv säger att du har i folkbokföringen.

Och trots det är inte begreppen helt meningslösa, vilket framgår tydligt av att man med hjälp av dem kan dokumentera signifikanta skillnader i till exempel läkemedelsförsök.

Men tillräckligt bra är de naturligtvis inte.
frodeh skrev: Om vi kunne finne et mer vitenskapsbasert system for å beskrive genetiske markører og sammenhenger med etnisitet så begynner vi å nærme oss,

Det håller jag med om. Sättet att få fram ett sådant system är knappast att hävda att skillnaderna inte existerar, vilket verkar vara vad kultursnubbe vill ha sagt och som jag inte håller med om.
frodeh skrev: men det var først og fremst begrepet "svart" jeg ville til livs. Artikkelen jeg lenket til beskrev dette. Måten du avfeide den på var avslørende vil jeg påstå.
Jaså det vill du påstå? Det var en intressant liten förtäckt förolämpning, hör du. Har du ett personangrepp att göra föredrar jag faktiskt att du gör det klart och tydligt så att det syns vad det är. Vad exakt är det du anser dig ha "avslöjat" om mig?
frodeh skrev: Så til spørsmålet du stiller i foregående innlegg, "Är det "rasistiskt" att skriva ut det till svarta? Var forskarna som utvecklade läkemedlet "rasistiska?", så er mitt svar at første ledd av spørsmålet diskvalifiserer seg selv.
Och varför det? Glöm för övrigt inte att det egentligen var kultursnubben jag ställde denna fråga till, på grund av hans underliga användande av begreppet "rasism".

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 21:58

Kan för övrigt tillägga att jag håller med om det mesta din länkade artikel säger. Jag tycker bara inte att den tar upp tillräckligt mycket konkreta exempel, och jag håller (delvis därför) inte med om den slutsats artikelförfattaren verkar dra, nämligen att även ett bättre definierat rasbegrepp skulle göra mer skada än nytta inom medicinen.

Jag håller med om att man om man skall kunna använda ett sådant bättre definierat system måste hitta en ny term som inte har bibetydelser av olika värde eller diskriminering. "Grupp som på grund av gemensamt geografiskt ursprung delar en signifikant höjd sannolikhet för förekomsten av vissa gener eller genuppsättningar" är liksom lite långt att säga (och inte heller en tillräckligt bra eller exakt definition, skulle jag tro)

I takt med att DNA-tekniken och datorkraften förbättras, snabbas upp och blir billigare kommer man att kunna ha ett enormt mycket mer detaljerat och helt individualiserat system, vilket kommer att göra även ett förbättrat rasbegrepp tämligen onödigt. Men det ligger fortfarande rätt långt in i framtiden, skulle jag tro.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 26 jan 2009 22:32

Engan skrev: Jag håller med om att man om man skall kunna använda ett sådant bättre definierat system måste hitta en ny term som inte har bibetydelser av olika värde eller diskriminering. "Grupp som på grund av gemensamt geografiskt ursprung delar en signifikant höjd sannolikhet för förekomsten av vissa gener eller genuppsättningar" är liksom lite långt att säga (och inte heller en tillräckligt bra eller exakt definition, skulle jag tro)
Etnisk grupp vore väl ett bra uttryck annars, men nu har man ju definierat det som någonting helt annat. Det har gått troll i debatten till den grad, att en analytisk diskussion är nästan omöjlig. Man måste kunna se på saker som de är, utan förutbestämda randvillkor om vad som anses acceptabelt. Och när man diskuterar människans arvsmassa, blir det inte bättre av att blanda in kulturella och sociala begrepp, det bara ökar på graden av förvirring. Ian Tattersall har en ganska intressant infallsvinkel på det hela:
ABSTRACT
The matter of biological differentiation among human beings has been a perennial concern of physical anthropologists, whose profession grew out of the monogenist/polygenist debates of the 18th century, and who periodically feel impelled to issue sonorous pronouncements on the subject. In spite of (or perhaps because of) the extensive and difficult cultural ramifications of the race issue, such pronouncements have usually presented the matter of race as one that requires extensive bioanthropological exegesis. In reality, however, race is the most banal of biological issues. Within any species, including Homo sapiens, two biological processes are possible: physical differentiation (as routinely occurs in small population isolates) and reintegration (should the resulting differentiated populations come together in the absence of any barrier to mating). The history of Homo sapiens reflects both of these processes: initial differentiation among small, scattered populations in the later part of the Pleistocene, and subsequent reintegration as the human population expanded and these populations came together once more. It is for this reason that, while certain modal physical types can be recognized on any urban street today (differentiation), it is impossible to recognize any clear boundaries between them (reintegration). All of this is perfectly unremarkable in evolutionary terms, and requires no special explanation. The complexities of the race issue are real, of course, and it is important that we come to terms with them; but they will not be resolved by biologists. Anat Rec (Part B: New Anat) 278B:23-26, 2004. © 2004 Wiley-Liss, Inc.
/G:son

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Daniel L » 26 jan 2009 23:32

Återgå till ämnet.

/Daniel

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 27 jan 2009 23:51

Engan skrev:Eller vad sägs om det nyligen godkända läkemedlet BiDil (isosorbiddinitrat och hydralazinhydroklorid) som endast är godkänt för behandling av hjärtproblem hos svarta (eftersom studier visade att det inte hjälpte (en tillräckligt stor andel av) andra men fungerade utmärkt på majoriteten svarta)?
Vad är svart och vad är icke svart? Hur görs den definitionen, på vad de själva anser, vad andra anser eller vilka som medicinen hjälper eller inte hjälper? Eller finns det överhuvudtaget ingen mer relevant vetenskaplig definition än en indelning i fyra hudfärger? Finns det verkligen en vit arisk ras? Eller en historisk arisk ras för att återgå till trä.... insikt.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av bernad_law » 28 jan 2009 00:07

kultursnubbe skrev: Vad är svart och vad är icke svart? Hur görs den definitionen, på vad de själva anser, vad andra anser eller vilka som medicinen hjälper eller inte hjälper? Eller finns det överhuvudtaget ingen mer relevant vetenskaplig definition än en indelning i fyra hudfärger? Finns det verkligen en vit arisk ras? Eller en historisk arisk ras för att återgå till trä.... insikt.
Nu tramsar du ju bara. Om jag bad 10 random personer på gatan att peka ut vilka som är svarta och vita i en population, tror du inte att personena skulle få ett relativt liknande resultat? Det kanske inte GÅR att helt defiera, och vi måste kanske leva med den insikten, men det är ju ett tydligt bevis på att det finns en skillnad som är observerbar.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 28 jan 2009 00:28

kultursnubbe skrev:Eller finns det överhuvudtaget ingen mer relevant vetenskaplig definition än en indelning i fyra hudfärger?
Eftersom folk inte kan enas om hur många färger regnbågen har, så menar du att den inte har någon färg alls?

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av diravi » 28 jan 2009 03:25

Hexmaster skrev:
kultursnubbe skrev:Eller finns det överhuvudtaget ingen mer relevant vetenskaplig definition än en indelning i fyra hudfärger?
Eftersom folk inte kan enas om hur många färger regnbågen har, så menar du att den inte har någon färg alls?
Problemet är väll när man skall dela in saker efter regnbågens färger, men bara har tillgång till svartvita fotografier.

Om vi som exempel tar Barack Obama, nytillträdd president i amerikat.

Jag uppfattar att en majoritet av betraktarna ser honnom som svart, eller för att vara politiskt korekta Afroamerikan.

Men vem är han egentligen, en blandning mellan en EuroAmerikansk mor och en Afrikansk far. Afroamerikaner har han inte i de närmaste släktleden bakåt.

Skall vi återgå till färskalan så blir han inte svart, eller vit, snarare grå. ;)

Saken är att den majoritet av de amerikaner som har 25% Afro och 75% Euro i bland sina förfäder anses vara svarta.

Hur skall man då räkna dem i medicinfallet, en svart människa med 75% vitt? eller omvänt, skall de bara få lite av Medicinen avsed för svarta?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 28 jan 2009 07:23

Vi är ordentligt utanför ämnet igen, men kanske tråden kan delas, då diskussionen inte vill dö ut. :)

Det finns ju absolut inget behov av att klassificera Obama på något sätt. Det är inte heller vårt problem att ens på ett allmänt plan fundera, hur dessa mediciner ska skrivas ut, det får tillverkarna och läkarna ta hand om. Jag antar, att man gör så som man alltid har gjort, man ger ut allmänna riktlinjer, i det här fallet säkerligen skrivna med tungan rätt i mun, på ett politiskt korrekt sätt. Sedan är det försök och misstag som gäller på fältet. Informationen samlas in, artiklar publiceras, och nya, förhoppningsvis bättre, praktiska riktlinjer dras.

Beträffande "klassificeringen", så får det mig att tänka på Archie Bunker, och hans kommentar om Harry Belafonte:

"Harry Belafonte ain't black. He's just a good looking white guy dipped in caramel."

:)

/G:son

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 28 jan 2009 08:36

G:son skrev:Vi är ordentligt utanför ämnet igen, men kanske tråden kan delas, då diskussionen inte vill dö ut. :)
Låt oss då återgå och torde väl just ämnesrubriken, då den verkar vara ursprunget. Finns det historiska arier i Tyskland utifrån synen på förhistoria, och vilket vetenskapshistoriskt har kopplingen "den vita ariska rasen". Är det rimligt att använda och diskutera utifrån arier 2009 och vilken grund skulle detta och det kan väl vara bra att ha i åtanke vad aruer har stått för?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 jan 2009 13:28

Hexmaster skrev:
kultursnubbe skrev:Eller finns det överhuvudtaget ingen mer relevant vetenskaplig definition än en indelning i fyra hudfärger?
Eftersom folk inte kan enas om hur många färger regnbågen har, så menar du att den inte har någon färg alls?
För att ta exemplet regnbågen till sin spets, vart någonstans i regnbågen drar du gränsen mellan Orange och Gul? I ett biologiskt perspektiv så är en gränsdragning godtycklig och därmed meningslös. Visst kan vi se skillnad på en burk färg som är klart gul och klart orange, men om vi presenterades med en lång färgstripp som övergick från gul till orange så skulle du knappast kunna sätta ut en markör där du övertygande skulle kunna påstå att "här är gränsen". Samma sak med människans genetiska skillnader, samma sak med Obama. Huruvida Obama är svart, vit, eller varken eller, definierar vi godtyckligt.

När det gäller den "ariska kärnfamiljen" så har man alltså enbart hittat ett genetiskt spår som visar på att någon anfader möjligen kan ha kommit långt österifrån, men vilket språk eller kultur de i graven tillhörde har vi ju ingen aning om.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Göstring » 28 jan 2009 18:24

Dûrion Annûndil skrev:För att ta exemplet regnbågen till sin spets, vart någonstans i regnbågen drar du gränsen mellan Orange och Gul? I ett biologiskt perspektiv så är en gränsdragning godtycklig och därmed meningslös. Visst kan vi se skillnad på en burk färg som är klart gul och klart orange, men om vi presenterades med en lång färgstripp som övergick från gul till orange så skulle du knappast kunna sätta ut en markör där du övertygande skulle kunna påstå att "här är gränsen". Samma sak med människans genetiska skillnader, samma sak med Obama. Huruvida Obama är svart, vit, eller varken eller, definierar vi godtyckligt.
Vadå meningslöst? Enligt Bertrand Russel är inte bara alla naturliga språk vaga, utan även logiska konnektiv.
Kan vi inte hantera vaghet, så kan vi inte forma begrepp eller kommunicera alls.

Soritesparadoxen:
När är en sandhög inte längre en hög?

När är man skallig? Efter att ett hårstrå har fallit? Om inte, är man ens skallig när man inte längre har några alls?
När har ett kallt rum blivit varmt?
Är det meningsfullt att tala om dag och natt, då de gradvis går över i varandra?
Är svart vitt? Eftersom en aning mörkare nyans av vitt fortfarande är vitt ...
Finns det språk, då de utgör ett kontinuum av dialekter?

I biologiska sammanhang är begreppet "art" vagt:
Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Vagueness skrev:Many scientific concepts are of necessity vague, for instance species in biology cannot be precisely defined, owing to unclear cases such as ring species. Nonetheless, the concept of species can be clearly applied in the vast majority of cases. As this example illustrates, to say that a definition is "vague" is not necessarily a criticism.Consider those animals in Alaska that are the result of breeding Huskies and wolves: are they dogs? It is not clear: they are borderline cases of dogs. This means our ordinary concept of doghood is not clear enough to let us rule conclusively in this case.