Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 24 jan 2009 23:52

G:son skrev:Har du svårt att begripa, vad jag menar när jag skriver, att en fortsatt diskussion med dig är meningslös?

/G:son
O nej då jag förstår precis, dina rasistiska antaganden om verkligheten går inte att vetenkapligt försvara utan att blanda in de äldre tolkningarna. Gott så, om inte väldigt gott så utifrån min humanistiska grundsyn.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 24 jan 2009 23:56

Det är ju lite synd om dig.

/G:son

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 25 jan 2009 01:00

Det verkar som om denna diskussion inte kommer längre.

Det finns ett antal diskussioner om ämnet, t.ex. här:
viewtopic.php?f=29&t=16616

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 00:20

kultursnubbe skrev:Att dessa tre är rasister då ni accepterar ras som en skillnad mellan människor är självklar men också måste ni hämtat er näring från 1800-1900-talens teoretiska diskussioner.
Det är inte alls "självklart". Kultursnubbe, ta och fundera lite på om det kan vara så att rasism inte är samma sak som att anse att det existerar genetiska indelningar av människor som kan kallas raser. Det är definitivt inte så rasism brukar definieras eller användas.

Rasism brukar anses som åsikten att dessa skillnader inte bara finns, utan framför allt att de bör ligga till grund för olikt behandlande baserat på dessa skillnader, att vissa raser är mer värda än andra eller bör underordnas andra. Det är en extremt obehaglig åsikt och inget man bör beskylla någon för utan grund (tycker åtminstone inte jag).

Det är nämligen fullt möjligt att anse att skillnaderna finns och ändå anse att man absolut inte bör särbehandla folk på grund av dem, eller att skillnaderna på något sätt skulle ligga till grund för olika människovärde.

När du kallar folk för rasister för att de har den första åsikten är det potentiellt grovt förolämpande och (med största sannolikhet i dessa fall) totalt orättvist. Kan du inse detta?

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 26 jan 2009 10:30

Engan skrev: Det är inte alls "självklart". Kultursnubbe, ta och fundera lite på om det kan vara så att rasism inte är samma sak som att anse att det existerar genetiska indelningar av människor som kan kallas raser. Det är definitivt inte så rasism brukar definieras eller användas.

Rasism brukar anses som åsikten att dessa skillnader inte bara finns, utan framför allt att de bör ligga till grund för olikt behandlande baserat på dessa skillnader, att vissa raser är mer värda än andra eller bör underordnas andra. Det är en extremt obehaglig åsikt och inget man bör beskylla någon för utan grund (tycker åtminstone inte jag).

Det är nämligen fullt möjligt att anse att skillnaderna finns och ändå anse att man absolut inte bör särbehandla folk på grund av dem, eller att skillnaderna på något sätt skulle ligga till grund för olika människovärde.

När du kallar folk för rasister för att de har den första åsikten är det potentiellt grovt förolämpande och (med största sannolikhet i dessa fall) totalt orättvist. Kan du inse detta?
Jo du har nog rätt, rasist kan inte användas som jag försökte göra när jag "neutraliserade" ordet. Det har helt klart sin hävdvunna definition. Då uppstår ett litet problem ras är andra sidan av myntet och rasist/rasism är den andra. Eftersom "ras" historiskt ALDRIG har använts på ett annat sätt än att gradera mänskligheten i högstående och lågstående. Där den högsta var den vita eller ariska rasen. Därmed kan man väl inte använda ras utan dess egentliga betydelse heller? fast ras var redan då ett besvärligt begrepp att indela människor utifrån. Hudfärg känner de allra flesta till som särskiljande men uppfinningarna för att klassificera med den vita rasen i topp var fler än så. Fast hur man än försökte indela så lyckades man aldrig riktigt bra utan det blev alltid mellangrupper och faktorer som satte sig på tvären, konstigt nog. Ras under under flera hundra år varit ett begrepp för att framhäva väst och gentemot övriga värdens befolkningar och de har ansetts mindre värda. Något annat har inte existerat tills begreppet totalt kollapsade efter på grund av andra Världskrigets händelser. Ras är således inget vetenskapligt objekt och har aldrig varit utan är en social konstruktion utifrån dåtida politiska och samhälleliga behov. Ras har således inte existerar inte som en värdeneutral indelning utan innebär en gradering av människor i bättre och sämre.

För de allra flesta är ras ett fullständigt meningslöst begrepp ur en vetenskaplig synvinkel. Även om några vill använda genetiken och koppla den till rasbegreppet. Vilket utifrån någon som helst värderingsfri inställning är meningslöst eftersom grupper har större genetiska skillnader mellan individerna i gruppen än mellan olika grupper.

Ras säger inte något om hur kultur gestaltas eller uttrycks eller hur individer ser på sig som exv grupp. Vilket är det som är vetenskapligt intressant, alltså är etnicitet det som är intressant. Ras är inget kulturellt begrepp och det är kultur vi studerar. Alltså är ras fullständigt oanvändbart för arkeologiska, antropologiska eller historiska vetenskaperna.

Dessa tre saker sammantaget visar att ras är en teoretisk historisk konstruktion, står i motsats till begrepp som allas lika värde, och är meningslös för ett vetenskapligt studium av människan och dess kultur. Därför undrar jag varför dessa försök att ändå använda begreppet, vi har sett flera försök som alla undviker vad Ras står för t o m arier har varit på tapeten, parat med hudfärg etc. Vad är grovt förolämpande och för/mot vem egentligen? Den tänkande människan?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2009 10:37

kultursnubbe skrev:'Eftersom "ras" historiskt ALDRIG har använts på ett annat sätt än att gradera mänskligheten i högstående och lågstående.
Jo, det har det.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 26 jan 2009 10:51

Hexmaster skrev:
kultursnubbe skrev:'Eftersom "ras" historiskt ALDRIG har använts på ett annat sätt än att gradera mänskligheten i högstående och lågstående.
Jo, det har det.
Hm, när ändrades i så fall detta rasbegrepp rörande människan, utifrån begreppets historiska och vetenskapliga innebörd?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2009 11:03

kultursnubbe skrev:
Hexmaster skrev:
kultursnubbe skrev:'Eftersom "ras" historiskt ALDRIG har använts på ett annat sätt än att gradera mänskligheten i högstående och lågstående.
Jo, det har det.
Hm, när ändrades i så fall detta rasbegrepp rörande människan, utifrån begreppets historiska och vetenskapliga innebörd?
Snart sagt varje indelning av folk och fä - kön, hårfärg, nationalitet, ras - har använts i såväl neutrala som värderande sammanhang under lång tid. Jag hade t.ex. en atlas från 70-talet där de fyra huvudraserna (tror jag det kallades) räknades upp: kaukasiska, negroida, mongoliska, australnegrer. Utan en antydan till värdering. Fler belägg kan ordnas... Men jag är högst osäker på om någon sådan källa skulle kunna vinna ditt gillande; du har ju bestämt dig för, att erkännande av raser är lika med värderande av dem, dvs. rasism.

Enkelt uttryckt: vad krävs för att övertyga dig?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 26 jan 2009 11:13

Kultursnubbe, du äger inte ensamrätt till att definiera ords betydelse. Du äger heller ingen ensamrätt till att definiera vad som kan tänkas vara intressant, vetenskapligt eller annars. Du äger heller ingen rätt att utifrån dina egna definitioner dra slutsatser om hur andra människor tänker.

/G:son

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 11:20

http://cmbi.bjmu.edu.cn/news/0606/26.htm

För att nu bara ta ett exempel av hundratals liknande studier.

Kort sammanfattning: studien visar en signifikant skillnad mellan personer med europeisk/kaukasisk härkomst och personer med (åtminstone delvis) afrikansk härkomst i respons på en viss typ av kemoterapi. Detta är vital information för en cancerläkare som skall välja terapiform för en patient. Skulle du vilja hävda att rasbegreppet i det här fallet används för att underordna någon? "Åh, titta, svarta svarar sämre på just det här läkemedlet.. haha, vad underlägsna de är"... eller vad? I det här fallet kan det handla om skillnaden mellan liv eller död! Läkemedlet struntar lustigt nog i postmodernistiska uppfattningar om att "rasbegreppet är endast kulturellt".

Ja, skillnaden är större mellan individer än mellan grupper. Du behöver inte rapa upp det en gång till, alla är medvetna om det. Det betyder inte att det inte existerar skillnader mellan grupper. Ett visst locus kan ha en allel med en förekomst nära noll bland "vita" och relativt hög bland "svarta", och en tredje allel för samma locus signifikant vanligare bland asiater och nära nog okänd bland europeer. Om denna gen har betydelse för, säg, tillverkningen av ett visst enzym, kommer denna skillnad att kunna vara högst signifikant medicinskt. Då det inte är praktiskt möjligt (än) att göra en fullständig genkarta på varje patient är ytliga skillnader som hudfärg och utseende (och förstås uppgifter i journalen om egen eller föräldrars härkomst) det enda en läkare har att gå på. Och hur illa du än tycker om det är det vedertagna begreppet för dessa skillnader "ras".

Är läkaren "rasist" om han rekommenderar en viss typ av kemoterapi till "vita" och en annan till "svarta" och får högre överlevnadstal på grund av detta?

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 26 jan 2009 11:31

Hexmaster skrev: Snart sagt varje indelning av folk och fä - kön, hårfärg, nationalitet, ras - har använts i såväl neutrala som värderande sammanhang under lång tid. Jag hade t.ex. en atlas från 70-talet där de fyra huvudraserna (tror jag det kallades) räknades upp: kaukasiska, negroida, mongoliska, australnegrer. Utan en antydan till värdering. Fler belägg kan ordnas... Men jag är högst osäker på om någon sådan källa skulle kunna vinna ditt gillande; du har ju bestämt dig för, att erkännande av raser är lika med värderande av dem, dvs. rasism.

Enkelt uttryckt: vad krävs för att övertyga dig?
Detta var således efter 1945 och FN:s klargörande. Då hade det väl varit lite märkligt om man hade haft en värderande grund. Men Ok efter 1945 ändrades begreppets värdering men hudfärgen kvarstod, men nu är det 2009 och genetiken har visat omöjligheten att använda det vetenskapligt trots allt, då det enbart verkar vara en social konstruktion. Ja förutom att försvara den sociala konstruktionen. OK raser har inte alltid använts som gradering efter 1945 och FN:s deklaration men samtidigt har det också använts i detta syfte.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 11:31

Eller vad sägs om det nyligen godkända läkemedlet BiDil (isosorbiddinitrat och hydralazinhydroklorid) som endast är godkänt för behandling av hjärtproblem hos svarta (eftersom studier visade att det inte hjälpte (en tillräckligt stor andel av) andra men fungerade utmärkt på majoriteten svarta)?

Är det "rasistiskt" att skriva ut det till svarta? Var forskarna som utvecklade läkemedlet "rasistiska"?

Naturligtvis är det i förlängningen bäst (och det pågår också forskning om det) att utröna exakt vilken genkombination det är som står för denna skillnad så att man (om möjligt) kan utforma ett enkelt test för om medicinen kommer att fungera på en viss patient, oavsett ras. Men tills vidare skrivs alltså läkemedlet endast ut till svarta. Hu så rasistiskt.
Senast redigerad av 1 Engan, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 26 jan 2009 11:43

kultursnubbe skrev:OK raser har inte alltid använts som gradering efter 1945 och FN:s deklaration men samtidigt har det också använts i detta syfte.
Det har använts i båda syftena, såväl före som efter 1945. Fast jag visste inte att FN är högsta instans i vetenskapliga frågor.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 26 jan 2009 11:58

Hexmaster skrev:
kultursnubbe skrev:OK raser har inte alltid använts som gradering efter 1945 och FN:s deklaration men samtidigt har det också använts i detta syfte.
Det har använts i båda syftena, såväl före som efter 1945. Fast jag visste inte att FN är högsta instans i vetenskapliga frågor.
Givetvis inte när det gäller en social konstruktion som utifrån historiem använts vetenskapligt på ett häpnadsväckande ovetenskapligt sätt, milt sagt. Inte minst i Sverige. Däremot brukar demokratier som vi är respektera det som Fn står för i exv mänskliga fri och rättigheter. Ni kan övertyga mig om detta rasers betydelse när ni vetenskapligt kan bevisa att denna sociala konstruktion också finns som en objektiv indelning av människan, trots att den genetiska avvikelsen är så liten att det inte anses finnas fog för någon uppdelning i mänskliga raser, vidare att detta begrepp i diskussioner rörande människans exv. kultur i arkeologiskt eller historiskt frågor har relevans. I detta lägger jag också arisk. Om så inte är fallet förstår jag inte varför begreppet ras är så viktigt att använda? Finns det också kultur som skulle vara rasbunden?

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Engan » 26 jan 2009 12:10

KS, jag väntar på svar.