Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 20 jan 2009 23:46

Giancarlo skrev: Men om man ser hela sammanhanget och människans gemensamma genetiska karta, skulle man då omöjligen dra gränsen för olika raser förutom rent socialt godtycke.

Det som du Kultursnubbe pekar på. Det är det som är äckligt med hela diskussionen.
Ja det är väl så samt något som omedvetna människor har så svårt att inse och ta till sig, vi och dom. Att vi så himla lätt, vid fikabordet eller framför TV:en så lätt hamnar i denna vi och dom. Vilket också utgör en stor grund till rastänkandet, vi och dom.

Vi anser oss som människa varande intelligenta, bra tänk då efter och se alla vi och dom och gå inte in i den fällan. Rasideologi och rastänkande är ett tänkande utgående ifrån det primitiva vi och dom.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 21 jan 2009 00:05

kultursnubbe skrev:
Giancarlo skrev: Men om man ser hela sammanhanget och människans gemensamma genetiska karta, skulle man då omöjligen dra gränsen för olika raser förutom rent socialt godtycke.

Det som du Kultursnubbe pekar på. Det är det som är äckligt med hela diskussionen.
Ja det är väl så samt något som omedvetna människor har så svårt att inse och ta till sig, vi och dom. Att vi så himla lätt, vid fikabordet eller framför TV:en så lätt hamnar i denna vi och dom. Vilket också utgör en stor grund till rastänkandet, vi och dom.

Vi anser oss som människa varande intelligenta, bra tänk då efter och se alla vi och dom och gå inte in i den fällan. Rasideologi och rastänkande är ett tänkande utgående ifrån det primitiva vi och dom.
Ni läser in betydligt mera i mina inlägg, än jag har skrivit eller avsett. Jag menar, att rasbegreppet i en pragmatisk betydelse är verkligt, och inte särskilt svårt att förstå. Att gränserna är suddiga, kanske t.o.m. godtyckliga, gör inte begreppet overkligt. Raserna är socialt kontstruerade, visst, men icke desto mindre grundar de sig på faktiska genetiska skillnader, och olikheter i gruppernas fysiska attribut. Men något vetenskapligt indelningssystem är det inte. Om ni finner detta äckligt och primitivt, så kan jag inte göra mycket åt det.

/G:son
Senast redigerad av 1 G:son, redigerad totalt 21 gånger.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Giancarlo » 21 jan 2009 00:06

Tycker man Larhammars väl underbyggda inlägg är "patetiska" kan man kolla vad National Human Genome Center of Howard University kan sammanfatta om rasers biologi.
Observations and recommendations regarding race and genetics by the National Human Genome Center of Howard University*
When the human species is viewed as a whole, underlying genetic variation and expressed physical traits exhibit gradients of differentiation, not discrete units. Therefore, modern extant humans do not fracture into races (subspecies) based on the modern phylogenetic criteria of molecular systematics.
The biological “boundaries” between any human divisions (groups, populations, nationalities) are circumstantial and largely dependent on what traits are chosen for emphasis.
The demographic units of human societies (and of the U.S. census) are the products of social or political rules, not the forces of biological evolution. The names and characteristics of demographic groups can change and have changed over time.
Finns på PDF:
http://www.bcm.edu/edict/PDF/Scientific_Rationale.pdf

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Giancarlo » 21 jan 2009 00:29

G:son skrev:Att gränserna är suddiga, kanske t.o.m. godtyckliga, gör inte begreppet overkligt. Raserna är socialt kontstruerade, visst,


Äntligen! 8-) "Etnicitet" skulle jag dock föredra som term för att inte förvirra och ge en sannare bild av vad folk egentligen anser sig identifiera sig som.
G:son skrev: men icke desto mindre grundar de sig på faktiska genetiska skillnader, och olikheter i gruppernas fysiska attribut..
Afrikanska albiner med subsahariskt ursprung är alltså inte tillhörande "den svarta rasen" enligt detta kriteriet?

Den genetiska differentiering som finns i varje "godtyckligt definierad ras" elimenerar det citerade påstående och gör det hela till en fråga om etnicitet återigen. Hur vit måste man vara för att vara vit? Du borde kanske definiera det begrepp du vill använda.
Termer som handlar om etnicitet underlättar det hela, genom att man faktiskt speglar verkligheten sannare.

Socialt godtycke väger fjäderlätt, och du har rätt att tycka ungefär vad du vill, och behandla frågan efter dina egna värderingar och samvete.
Jag kan inte stoppa dig. Men jag tycker det är konstigt att inte erkänna det sociala rasbegreppet som en omskriving för etnicitet, vilket det faktiskt är. Om man nu ska dra stråna hårt, så är det en viss aspekt på etnicitetsbegreppet.
Men något vetenskapligt indelningssystem är det inte. Om ni finner detta äckligt och primitivt, så kan jag inte göra mycket åt det.
Korrekt med att det inte är vetenskapligt.
Senast redigerad av 1 Giancarlo, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 21 jan 2009 00:33

Giancarlo skrev:
G:son skrev:Att gränserna är suddiga, kanske t.o.m. gogtyckliga, gör inte begreppet overkligt. Raserna är socialt kontstruerade, visst,


Äntligen! 8-) "Etnicitet" skulle jag dock föredra som term för att inte förvirra och ge en sannare bild av vad folk egentligen anser sig identifiera sig som.
Läser du mina inlägg i tråden en gång till, så ser du nog, att jag aldrig har påstått någonting annat.

/G:son

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Giancarlo » 21 jan 2009 00:51

G:son skrev:
Giancarlo skrev:
G:son skrev:Att gränserna är suddiga, kanske t.o.m. gogtyckliga, gör inte begreppet overkligt. Raserna är socialt kontstruerade, visst,


Äntligen! 8-) "Etnicitet" skulle jag dock föredra som term för att inte förvirra och ge en sannare bild av vad folk egentligen anser sig identifiera sig som.
Läser du mina inlägg i tråden en gång till, så ser du nog, att jag aldrig har påstått någonting annat.

/G:son
Förrvisso korrekt, men du är ändå förvillande, för du vill inte bortkoppla sociala raser med teorier om biologiska raser helt och hållet.

Citerar mig själv igen:
Problemet med att erkänna även ett socialt rasbegrepps validitet är att man då helt enkelt kör över det biologiska perspektivets definitiva resultat om att det inte existerar mänskliga genetiska raser, och då kan forma sina egna rasdefinitioner utefter de rasfördomar man vill definiera människor utefter. Olof Trätälja t. ex anser att genetiska variantioner stöder vissa kulturella stereotypers riktighet.
Detta gäller nog inte dig, men pekar på det ändå som en problematik.

Definitionen av raser som biologer gör grundar sig på hur raser naturligt har utvecklats hos vilda djur, människan är ovanligt homogen i sin genvariation och är för ung som art för att kunna uppvisa någon så påtaglig variation.

Jag påpekar bruket att uppehålla en rasidentifiering som grundar sig på social-ras-termenologi är därför förvirrande i sammanhanget. Eftersom det är särskilt uppmärksammade, egenupplevda genetiska skillnader hos andra människor man grundar sig på när man socialt delar in människor i raser, och det genetiska forskningsmaterialet motsätter sig detta som demarkationskriterie, ser jag ingen alls anledning att förespråka det felaktiga bruket - eller att man gör kopplingar mellan etniskt ursprung och genetik - vilket ibland t.o.m kan vara omöjlig att göra - då de inte motsvarar varandra.

Vad jag vill peka på är att social ras motsvarar inte genetik (hur små de skillnader må vara, som det finns mellan människor för att inte kunna göra en biologisk definition av raser finns det såklart små genetiska skillnader mellan människor geografiskt.) utan etnicitet.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 21 jan 2009 14:18

Usch, nu har jag slängt bort mycken tid på att läsa en massa inlägg av simpla substanslösa meningar med instuckna lite svårare ord i. Men Giancarlo, du kunde ju åtminstone citerat rätt. Vad är detta?

Giancarlo skrev:
Olof Trätälja skrev: bortser från massor annat som hade falsifierat din tes-
Biologisk forskning.
Och framför allt var är dessa massor som DU påstod fanns och jag ville ha specifierat?
Att med fåndumt bara svara biologisk forskning trots att just denna inte alls stödjer dig är endast just fåndumt.

Giancarlo skrev:
Olof Trätälja skrev: Du skulle inte vilja visa något enda av dessa vetenskapliga resultat som du tror stödjer er?
Jag har presenterat en liten artikel. Du har inte kommit med konkreta motargument.
En länk till en komplett ologiskt försvarstal. Är det det som du tror är vetenskapliga resultat. Men det är klart i den relativistiska världen kanske man kan definiera vetenskapliga resultat så?
Motargument mot vad, Larhammar lyckas ju inte finna några argument. Däremot har jag visat den substansiella kritik han med föga framgång försökte försvara sig mot.
Giancarlo skrev:
Olof Trätälja skrev: Det där är ingen sammanställning av modern forskning utan ett närmast patetisk försvarstal av Dan Larhammar efter att han hade gjort bort sig fullständigt på VoF ledare och fick följande mothugg:
http://www.vof.se/folkvett/19982-3raser ... ovetenskap
http://www.vof.se/folkvett/19992replik-pa-repliken
http://www.vof.se/folkvett/19992slarvig ... -larhammar
Nä men titta du hade ju faktiskt citerat vad jag svarade dig förra gången. Varför förnekade du att det?
Giancarlo skrev:De andra artiklarna innehåller ett flertal ovetenskapliga hänsyftningar där man blandar ihop genetik och etniciteter för att motivera rasernas gällanden - De erkänner dessutom hans påståenden om de enormt små genetiska skillnaderna mellan människor - men vill istället omdefiniera rasbegreppet för att gälla även människan.
Några argument finner ju inte jag hos Larhammar, men Rolf Ottoson var uppenbarligen villig att se mer tillmötesgående på flosklerna och tyckte sig identifiera följande:
Rolf Ottoson skrev:Larhammars resonemang tycks följa två linjer. Den ena är att likheterna i arvsmassan talar för att det inte finns några raser, den andra är att eftersom det finns kontinuerliga mellanformer talar det för samma sak.

Enligt Larhammar rör sig den genetiska variationen av arvsmassan om 0,10 till 0,14 procent av hela nukleotidmängden. Det ryms rätt många gener i det intervallet. Nu vet vi inte vilken, vilka eller hur många gener som styr skillnaden mellan raserna. Inte heller känner vi helt vilka faktorer det lika materialet styr. Vi kan alltså konstatera att vi inte har några molekylärbiologiska iakttagbara skillnader mellan raserna. "Dagens biologiska kunskap", om därmed avses den molekylärbiologiska, ger alltså inget besked i någondera riktningen.

Det larhammarska resonemanget gör ett brott mot elementär logik. Frånvaro av bevis i ett avseende (i detta fall molekylärbiologiskt) på en företeelse (i detta fall rasskillnader) utgör inget bevis för att företeelsen inte existerar. Detta slags resonemang trodde man hörde hemma i teologien. "Det finns inget bevis på att himmelriket inte existerar, alltså existerar det." Frånvaron av bevis utgör inte ens ett indicium.
http://www.vof.se/folkvett/19992slarvig ... -larhammar

Ja det var ju inte mycket värt som det stod för tio år sedan heller givetvis. Men jag skall väl ge mitt lilla bidrag och påpeka att den molikulärbiologiska bevisbördan som Larhammar har emot sig sedan dess ökat lavinartat. Se tex i den parallella tråden.
Genernas betydelse!?
Den sista undersökning är gjord med 300 000 genpar och som synes räcker det väldigt väl för att få en sådan precision att man kan påvisa olika raser mycket finfördelat över Europa. Idag ger molykylärbiologin inte bara ett stöd utan en exakthet som vida överträffar tidigare observationer. Och ja genetiska kluster är definitionsmässigt exakt detsamma som raser. Värdet av Larhammars intellektuella heder och trovärdighet torde därmed vara än tydligare visad.
Giancarlo skrev:
Olof Trätäja skrev:Angående att haplogrupper skulle vara den enda eller kanske ens den bästa metoden har du naturligtvis helt fel, men varför tycker du att det skulle ha varit turligt om det funnits några svårigheter? Vad är din agenda, varför vill du skapa en virtuell pseudoverklighet?
Jag har aldrig påstått något av dina påståenden i detta citat.
Frågan var ett svar på och stod direkt under:
Giancarlo skrev:Snarare är haplogrupper tursamt en av väldigt få metoder som kan visa på minmala genetiska geografiska skillnader mellan människor - om man har tur.
Men det är klart om du nu vill förneka vad du skrev så är det väl upp till dig. Din trovärdighet ökar inte direkt, men det gör den knappast inte om du skulle förklara din agenda heller. Så förnekelse, även av direkta påståenden som du själv gjort, är kanske trots allt den bästa möjliga strategin i din situation.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 21 jan 2009 14:27

tryggve skrev:År 2000 publicerade Folkvett en sammanställning av detta med genetiska gränser för människan, tror inte att det har länkats till den än?
Sammanfattning:

"1. Mänskligheten som helhet är ur genetisk synvinkel oerhört homogen trots den stora geografiska spridningen. Få arter har så liten genetisk variation.
2. Av den variation som finns är hela 85% representerad inom befolkningsgrupper. Endast en liten del skiljer mellan kontinenter.
3. Få genvarianter är unika för enskilda befolkningsgrupper. De flesta av de vanliga genvarianterna finns i de flesta grupperna, det är varianternas frekvenser som skiljer mellan grupperna.
4. Det finns inga skarpa genetiska gränser mellan befolkningsgrupper. En viss genvariants utbredningsområde kan skilja sig från en annan gens utbredning.!
1. Som sagts tidigare, helt enkelt fel, men väldigt ofta upprepat. Troligen pga Clinton. Det finns ganska många arter som har såväl lägre som högre variation. Människan är ganska typisk och absolut inget unikum.
2. Och? En fras utan följdresonemang som logiskt inte leder till annat än att det finns 15% kvar, miljontals gener, för att utgöra rasvariationen.
3. Det är bra att han åtminnstonne tar avstånd från Fredrik Sjöberg som påstod att de inte alls fanns i VoF.
4. Endast halft rätt. Det finns ofta skarpa och systematiska gränser. Dock sällan om man tar en gen i taget, men vad skulle det ha för relevans?

Edit:Om du har en länk till vad KVA skrev själva vore det mer intressant. Inte minst skulle man kunna bedöma hur Larhammar sammanfattar.

Edit igen:Hittade den själv.
http://www.kva.se/KVA_Root/publications ... nkrace.pdf
Akademin hade visst gjort en egen sammanfattning. Kanske inte helt identisk med den Larhammar hittade på åt dem :D
Vad akademin egentligen skrev: Sammanfattning

1. Indelningen i arter är vanligen problemfri inom större delen av växt- och
djurvärlden. Den bygger på såväl yttre och inre observerbara egenskaper (fenotypen)
som på fortplantningsbarriärer och genetiska kriterier (skillnader i kromosomer,
gener och DNA-avsnitt).
2. Det föreligger i regel både fenotypisk och genotypisk variation inom en art.
3. Arternas fenotypvariation kan vara kontinuerlig eller mer abrupt. Geografiskt
åtskilda grupper brukar betecknas som raser. Detta begrepp kan i många fall
baseras på väl definierade skillnader och tillämpas i ett brett naturvetenskapligt
perspektiv. Raserna är ett steg i artbildningens dynamik i det att de längre fram i
tiden kan utvecklas till skilda arter.
4. Alla människor tillhör samma art, Homo sapiens, och har ett sentida gemensamt
ursprung i Afrika. Utvandringen till övriga kontinenter har skett under de
senaste 100 000 åren. Trots utseendemässiga olikheter är människan en art där
den genetiska inomartsvariationen är liten vid jämförelse med andra primater,
t. ex. schimpans och gorilla.
5. Även om det föreligger klara fenotypiska och genetiska skillnader mellan geografiskt
åtskilda grupper inom vår egen art kan människor inte på den grundvalen
indelas i ett bestämt antal väl definierade raser. Av den sammantagna genetiska
variationen återfinns den allra största delen inom en enskild befolkningsgrupp.
De skillnader som kan påvisas när olika befolkningsgrupper jämförs
utgör en mycket liten del.
6. De drag som särskiljer mänskliga befolkningar torde bero på variationer i ett
fåtal gener och kan antas ha uppkommit som anpassningar till klimat och andra
livsbetingelser som varierat i olika delar av världen.
Man undrar vad denna Larhammar har för ambitioner med sitt agerande egentligen....
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av tryggve » 21 jan 2009 16:24

Olof Trätälja skrev: Edit igen:Hittade den själv.
http://www.kva.se/KVA_Root/publications ... nkrace.pdf
Akademin hade visst gjort en egen sammanfattning. Kanske inte helt identisk med den Larhammar hittade på åt dem :D
Jaha, jag tycker att de verkar komma till samma slutsats med ungefär samma argument? Det går inte att med genetiska skillnader som grund dela in mänskligheten i ett antal väldefinierade raser. Vilket väl är det Larhammar hävdar. Eller? Hela invändningen är att det blir så pass luddigt, godtyckligt och svårt att avgränsa att det rent praktiskt inte går att använda.

Om det finns bra och tydliga genetiska gränser för rasindelning av människa (vilket du tycks hävda förut, även om jag kanske missförstod dig) så är det väl enklare att lägga fram det direkt, så är det ur världen? Du pratade ju själv i andra trådar om att man ska ha ett vetenskapligt förhållningssätt till saker?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 21 jan 2009 16:53

tryggve skrev:
Olof Trätälja skrev: Edit igen:Hittade den själv.
http://www.kva.se/KVA_Root/publications ... nkrace.pdf
Akademin hade visst gjort en egen sammanfattning. Kanske inte helt identisk med den Larhammar hittade på åt dem :D
Jaha, jag tycker att de verkar komma till samma slutsats med ungefär samma argument?
Men nu var problemet att det inte duger med ungefär samma slutsats då Larhammar hävdar att slutsatserna inte var hans utan KVA:s. KVA hade ju dessutom sett till att förse inläggen med en tydlig egenhändigt skriven sammanfattning på framsidan, rimligen just för att undvika tendentiösa egentolkningar. Varför kunde Larhammar inte acceptera det tror du?

Dessutom har ju Larhammar skrivit in uppgifter som överhuvudtaget inte finns i den rapport som han påstår sig sammanfatta. Tex

*Mänskligheten som helhet är ur genetisk synvinkel oerhört homogen trots den stora geografiska spridningen.
*En viss genvariants utbredningsområde kan skilja sig från en annan gens utbredning.!

Det första är direkt fel. Det andra är trivialt och fanns inte med. Larhammar försöker trots det göra en poäng och skriva in det i akademins mun. Agerandet är fullständigt oseriöst.

tryggve skrev: Det går inte att med genetiska skillnader som grund dela in mänskligheten i ett antal väldefinierade raser.
...
Om det finns bra och tydliga genetiska gränser för rasindelning av människa (vilket du tycks hävda förut) så är det väl enklare att lägga fram det direkt, så är det ur världen?
Ja det är korrekt att jag inte delar eller förstår KVA:s hållning på just denna punkt.

DNA-skevenser är en form av genetiska skillnader. DNA-frekvenser är exakt mätbara och kan beskrivas som vektorer. Det är möjligt att mäta avstånd mellan vektorer. Man kan också införa normvektorer och mäta avståndet till dessa. På så vis kan man för varje individ se hur långt från respektive normvektor denne är. Genom att sortera individerna så att de "tillhör" den normvektor de ligger närmst, har man de fakto konstrurat en entydig väldefinierad uppdelning i vad som kan och till och med är rimligt att definiera som raser.

Notera att jag inte tycker att uppdelningen är bra. Men på frågan om det är möjligt, dvs om man teoretiskt kan, så har jag svårt att se att svaret skulle kunna bli nekande.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av tryggve » 21 jan 2009 17:42

Olof Trätälja skrev: Men nu var problemet att det inte duger med ungefär samma slutsats då Larhammar hävdar att slutsatserna inte var hans utan KVA:s. KVA hade ju dessutom sett till att förse inläggen med en tydlig egenhändigt skriven sammanfattning på framsidan, rimligen just för att undvika tendentiösa egentolkningar. Varför kunde Larhammar inte acceptera det tror du?

Dessutom har ju Larhammar skrivit in uppgifter som överhuvudtaget inte finns i den rapport som han påstår sig sammanfatta. Tex

*Mänskligheten som helhet är ur genetisk synvinkel oerhört homogen trots den stora geografiska spridningen.
*En viss genvariants utbredningsområde kan skilja sig från en annan gens utbredning.!

Det första är direkt fel. Det andra är trivialt och fanns inte med. Larhammar försöker trots det göra en poäng och skriva in det i akademins mun. Agerandet är fullständigt oseriöst.
Jaha, jag tolkar nog texten på sid 7 under rubriken "Liten variation hos människan" rätt annorlunda än vad du gör då. Men man får väl ändå säga att slutsatsen är densamma mellan KVA och Larhammar, oseriöst från Larhammars sida eller ej?
Olof Trätälja skrev: Ja det är korrekt att jag inte delar eller förstår KVA:s hållning på just denna punkt.

DNA-skevenser är en form av genetiska skillnader. DNA-frekvenser är exakt mätbara och kan beskrivas som vektorer. Det är möjligt att mäta avstånd mellan vektorer. Man kan också införa normvektorer och mäta avståndet till dessa. På så vis kan man för varje individ se hur långt från respektive normvektor denne är. Genom att sortera individerna så att de "tillhör" den normvektor de ligger närmst, har man de fakto konstrurat en entydig väldefinierad uppdelning i vad som kan och till och med är rimligt att definiera som raser.

Notera att jag inte tycker att uppdelningen är bra. Men på frågan om det är möjligt, dvs om man teoretiskt kan, så har jag svårt att se att svaret skulle kunna bli nekande.
Ok, nu fick jag intrycket att du faktiskt satt inne med exempel, det lät så på det du skrev förut (i alla fall så tolkade jag det så). Men om jag förstår dig rätt så menar du att det vore konstigt om det inte fanns, och att det vore konstigt om det inte gick att göra en rasindelning på genetiska grunder?

Jag håller med dig i ditt teoretiska resonemang om hur man skulle kunna gå tillväga.
Problemet är väl dock att det är just dessa "normer" som inte går att definiera på ett bra sätt (vad skulle man sätta som norm för varje ras, t ex?), eftersom variationerna är så pass stora på genetisk nivå. Det blir inte möjligt att göra någon exakt indelning, det går helt enkelt inte att göra konsekvent. Och därför anser man det inte meningsfullt.

I mina ögon har det inte så mycket med PK att göra som att det helt enkelt inte går att göra en användbar definition, i alla fall i dagsläget. Och då känns den rätt meningslös och oanvändbar.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 21 jan 2009 20:56

tryggve skrev:Jaha, jag tolkar nog texten på sid 7 under rubriken "Liten variation hos människan" rätt annorlunda än vad du gör då.
Kanske det, men:
KVA skrev:Människans genetiska variation tycks vara liten
Larhammar påstår att KVA skrev:oerhört homogen
Inte direkt ordagrant enligt mig...
tryggve skrev:Men man får väl ändå säga att slutsatsen är densamma mellan KVA och Larhammar, oseriöst från Larhammars sida eller ej?
Nej inte alls. Larhammar fortsätter i sitt "refererande" att ge skenet av att det egentligen inte finns några raser samt att akademien håller med honom, emedan akademien givetvis konstaterar att det finns raser och att begreppet kan vara användbart ibland.
tryggve skrev:
Olof Trätälja skrev: Ja det är korrekt att jag inte delar eller förstår KVA:s hållning på just denna punkt.

DNA-skevenser är en form av genetiska skillnader. DNA-frekvenser är exakt mätbara och kan beskrivas som vektorer. Det är möjligt att mäta avstånd mellan vektorer. Man kan också införa normvektorer och mäta avståndet till dessa. På så vis kan man för varje individ se hur långt från respektive normvektor denne är. Genom att sortera individerna så att de "tillhör" den normvektor de ligger närmst, har man de fakto konstrurat en entydig väldefinierad uppdelning i vad som kan och till och med är rimligt att definiera som raser.

Notera att jag inte tycker att uppdelningen är bra. Men på frågan om det är möjligt, dvs om man teoretiskt kan, så har jag svårt att se att svaret skulle kunna bli nekande.
Ok, nu fick jag intrycket att du faktiskt satt inne med exempel, det lät så på det du skrev förut (i alla fall så tolkade jag det så). Men om jag förstår dig rätt så menar du att det vore konstigt om det inte fanns, och att det vore konstigt om det inte gick att göra en rasindelning på genetiska grunder?
Det där var ett exempel. Möjligen skulle man kunna tänka sig att akademien tänkte sig några vanligt använda exempel (då år 2000) och att det var detta man syftade på, vilket skulle förklara hållningen. Men det var inte den frågan som ställdes till mig.
tryggve skrev:Jag håller med dig i ditt teoretiska resonemang om hur man skulle kunna gå tillväga.
Problemet är väl dock att det är just dessa "normer" som inte går att definiera på ett bra sätt (vad skulle man sätta som norm för varje ras, t ex?), eftersom variationerna är så pass stora på genetisk nivå. Det blir inte möjligt att göra någon exakt indelning, det går helt enkelt inte att göra konsekvent. Och därför anser man det inte meningsfullt.

I mina ögon har det inte så mycket med PK att göra som att det helt enkelt inte går att göra en användbar definition, i alla fall i dagsläget. Och då känns den rätt meningslös och oanvändbar.
Jodå visst går det att definiera på ett bra och användbart sätt. Däremot finns haken att vad som är mest användbart beror på vad som skall undersökas och då är det rimligen mer praktiskt att i det allmänna fallet låta definitionen vara något flytande som den alltid har varit. Något som för övrigt gäller de allra flesta ord. Det finns inget case här som man brukar säga. Definitionen är ett påhittat icke existerande problem.

Exempel på praktiskt användbara definitioner finns i tråden Genernas betydelse?! länkad ovan. I praktiken är det förstås i själva verket mycket enklare då bivillkor som entydighet normalt är överflödiga.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 21 jan 2009 21:19

Olof Trätälja skrev: Vad akademin egentligen skrev:Sammanfattning
4. Alla människor tillhör samma art, Homo sapiens, och har ett sentida gemensamt
ursprung i Afrika. Utvandringen till övriga kontinenter har skett under de
senaste 100 000 åren. Trots utseendemässiga olikheter är människan en art där
den genetiska inomartsvariationen är liten vid jämförelse med andra primater,
t. ex. schimpans och gorilla.
5. Även om det föreligger klara fenotypiska och genetiska skillnader mellan geografiskt
åtskilda grupper inom vår egen art kan människor inte på den grundvalen
indelas i ett bestämt antal väl definierade raser. Av den sammantagna genetiska
variationen återfinns den allra största delen inom en enskild befolkningsgrupp.
De skillnader som kan påvisas när olika befolkningsgrupper jämförs
utgör en mycket liten del.
Detta är således vad akademin skriver och utgör väl då också då den vetenskapliga grunden för diskussionen. DEt viktigaste är att det finns större variation inom en grupp än en jämförelse mellan grupper. Det kan knappast sägas klarare. Men en rasist, utifrån tidigare def. som Trätälja låter sig ändå inte nöja utan måste ändå dela in människan i raser. Trots att variationen är större inom en grupp. Hur tänker sig denna man då förfara tro? Vetenskapsteoretiskt handlar det helt uppenbart om en social konstruktion som nutidens rasister uppenbart ändå försöka finna ut någon "naturvetenskaplig" metod. Tidigare handlade det om skallmaätning och uppenbart är genetiken den nya skallmätningsmetoden. Det finns ingen gräns för människans dumhet och totala blindhet.

Det jag inte förstår är denna flathet och acceptans för dessa rasistiska idéer som finns på dettat forum. Är det så accepterat med denna typ av argumentaion, dvs blåögdhet, blont hår, germaner och arier. För att parafrasera Hagerman. Ser ni inte gengångaren fast han traskar framför er.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 21 jan 2009 21:53

kultursnubbe skrev:Det jag inte förstår är denna flathet och acceptans för dessa rasistiska idéer som finns på dettat forum. Är det så accepterat med denna typ av argumentaion, dvs blåögdhet, blont hår, germaner och arier. För att parafrasera Hagerman. Ser ni inte gengångaren fast han traskar framför er.
Som sagt:
G:son skrev:Det beror väl lite på sammanhanget om rasbegreppet är meningsfullt eller inte. I ett rent naturvetenskapligt sammanhang är det sannolikt inte meningsfullt, men t.ex. i ett historiskt, socialt eller kulturellt sammanhang kan det vara meningsfullt. Att gränsdragingen kan vara problematisk, gör inte hela begreppet oanvändbart. Rasbiologi och dylikt uppfattar jag som en helt annan sak.
Om jag tycker mig se en viss skillnad i utseende på en person från Tokyo och en från Mombasa, gör det mig till en heil:ande fullblods-rasist? Kom igen. :roll:

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 22 jan 2009 08:48

Hexmaster skrev:[
G:son skrev:Det beror väl lite på sammanhanget om rasbegreppet är meningsfullt eller inte. I ett rent naturvetenskapligt sammanhang är det sannolikt inte meningsfullt, men t.ex. i ett historiskt, socialt eller kulturellt sammanhang kan det vara meningsfullt. Att gränsdragingen kan vara problematisk, gör inte hela begreppet oanvändbart. Rasbiologi och dylikt uppfattar jag som en helt annan sak.
Om jag tycker mig se en viss skillnad i utseende på en person från Tokyo och en från Mombasa, gör det mig till en heil:ande fullblods-rasist? Kom igen. :roll:
En ytterligare faktor är väl om man är blind eller bara enögd, kanske bara blåögd, eller handlar det ovan om den gula rasen och den svarta rasen. Eller var det en vit boende i Mombasa?

För att återgå till poängen att det enligt KVA är större skillnader inom en grupp än skillnaden mellan grupper. Detta anser du således Hexmaster vara fel därför att människan har olika hudfärg. Hudfärgen är enligt dig således ett rasskiljande element. Varför gömma sig bakom genetik och försöka transformera den sociala konstruktionen "ras" till en naturvetenskaplig storhet när man bara kan kolla på hudfärgen eller ögonens utseende eller varför inte skallmätning. Välkommen in bland rasisterna dvs ras är ett fullgott vetenskapligt objekt.

Skall vi nu kolla lite på en grupp, låt oss kalla den svenskar. Svenskar består av en mängd olika grupper av människor som är väldigt svåra att avgränsa. Exv kan man ta Skåningar och jämtlänningar. Fast det var kanske för närliggande. Svenskar består vidare av exv samer, finländare, romer, resande, Tornedalingar som några exempel. Sedan har vi haft en invandring sedan länge, övriga nordiska människor, nysvenskar från jordens alla hörn, senare tids arbetskraftinvandring, historisk med valloner, finländare, tyskar, trälar (kanske mellan 1/3-1/5 av dåv. befolkn.) Detta är förstås svenskt och svenskar. För det är väl inte så att ni definierar svenskt som något annat? Är det här blåögdhet, ljushåriga och germanskt kommer in?

Dessutom kvarstår förstås frågan till trätälja vad är "historiska arier" på västerländsk botten? Det är ett problem med tanke på vilka som gärna uttryckte sig med hjälp av arier.