Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

[Giancarlo]

Naturligtvis var syftet med rubriken att inte bara påtala vad resultaten innebar utan även att påkalla en debatt kring faktumet att man med DNA-forskning idag kan bekräfta och utveckla det som man tidigare funnit om förhistorien genom det som idag kallas rasforskning. Och hur absurt det är att vissa samtidigt exciterar sina urskiljningslösa utfall mot denna tidigare forskning. Naturligtvis i någon form av panik eftersom man försvarar den förnekelse man bundit sig vid, men under synnerligen falsk flagg. Däremot var givetvis inte syftet att diskutera en totalförnekelse av rasernas existens eller påhopp som att alla som inte godtar denna förnekelse är rasister..

Tja, jag tycker din rubriksättning är minst sagt enormt pinsam för din del - oavsett vad du vill visa - så sänkte det ditt syfte och du grävde din grav med tanke på din sista mening i inlägget ovan. Du har lagt din bädd redan.

Jag ser inte någon politiskt korrekt armé av galna forskare som motsäger de resultat du tagit upp - däremot att det skulle ge någonting åt rasforskning - Den individuella tolkningen är helt uppåt väggarna! Sen att du använder en hel rad selektiva fakta där du bortser från massor annat som hade falsifierat din tes- vilket säkert du tror är valida med dina lekmanna-kunskaper i t.ex genetik. Detta visar antagligen på lekmannaskap eller politiska motiv.

Varför den moderna genetiska forskningen avisar teorierna om biologiska raser är inte på grund av något politiskt korrekt påhittat paradigm.. '
Det kvittar hur jobbiga du tycker dessa jobbiga hysteriska "totalförnekare" är så har du en enormt antal vetenskapliga resultat emot dig.

Här är en enkel sammanställning om vad modern forskning har att säga om mänsklig biologisk ras.
http://www.vof.se/folkvett/19992slutreplik

Människans totala variation över hela jordklotet är mindre än den variation som finns exempelvis mellan impala-antiloper inom Kenya.

De överraskande små genetiska skillnaderna mellan populationerna gör dessa studier betydligt mer komplicerade än förväntat. På sätt och vis kan jag instämma i besvikelsen över människopopulationernas homogenitet eftersom det försvårar forskningen. Men det går inte att förneka de molekylärbiologiska resultaten.

Att uppförstora t.ex. fakta om människors haplogrupper till att utgöra betydande skillnader som skulle peka på olika människoraser är ett enormt misstag du gör t.ex. Det visar inte på den differentiering som kan definieras biologiskt. Vad du gör är att uppfostra biologiska genetiska skillnader mellan människors vikt så de kan bekräfta etniciteternas särskiljning genetiskt. Du har missförstått vad haplogrupper pekar på.
Snarare är haplogrupper tursamt en av väldigt få metoder som kan visa på minmala genetiska geografiska skillnader mellan människor - om man har tur.

Även att t.ex. olika människor på jordgloben kanske har olika medicinska genetiska förutsättningar har också missförståtts som rasskillnader, baserats på okunskaper om hur varierande genetik påverkar olika sjukdomar.

För övrigt heter det inte undergrupper utan underarter, men raser är den vanligare synonyma benämningen, även om vilda djur. Diskussionen om etnicitet är märklig, rasbegreppet finns där som en del i ordets betydelse. Förr var det för övrigt så att ordet ras även innefattade kulturella och sociala aspekter, det kan vara värt att tänka på när man läser äldre böcker. Om jag inte minns fel så översattes dessutom Spenglers böcker med detta ord trots att översättningen skedde på 90-talet, vilket kan tyckas lite märkligt och kanske till och med svårt att förstå för vissa läsare. Men det är givetvis ett undantag.

Av moderna biologer är användandet av ordet ras helt arkaiserad, och används ej längre - mycket på grund av att lekmän tagit ordet och använt det felaktigt inom avel - där inavlade hundar får verka stöttepelare för exakta rasdefinitioner. Detta är inte den biologiska definitionen av ras.

[Giancarlo]

Med raser menar jag, för att ta det mest uppenbara exemplet t.ex. den vita rasen och den svarta rasen. Exakt vilka som är "vita" respektive "svarta" behöver man inte definiera för att förstå innebörden. De vita fanns traditionellt mest i Europa, de svarta i Afrika söder om Sahara. Definitionen baserar sig, såvitt jag kan förstå, på det fysiska attributet hudfärg.

Biologisk forskning har definierat ras efter diferentierade genetisk uppsättning.. Skillnaden mellan de två grupper du räknar upp är alldeles för liten för att räknas som olika biologisk ras. Ytliga fysiska attribut är dessutom ingen fullgod indikator för rasskillnader enligt moderna biologers definitioner.

Alltså måste du mena det sociala rasindelningsbegreppet när du talar om raser.

Jag tycker det fortfarande är läskigt att man inte kommer över detta här på skalman, när man talar om det sociala rasbegreppet. När etnicitet är ett mycket mer fullgott begrepp på vad man egentligen talar om, och nyanserar hela begreppet.

[Giancarlo]

Den som allvarligt tror att moderna biologiska forskare aktivt vill förneka rasbegreppen är ute och cyklar.

De forskare som engagerat sig i "Human Genome Diversity Project" hoppades säkert att de genetiska skillnaderna mellan mänsklighetens populationer skulle ha varit större än så att de lättare skulle ha kunnat lista ut hur jordklotet befolkades av den moderna människan.

[G:son]

Biologisk forskning har definierat ras efter diferentierade genetisk uppsättning.. Skillnaden mellan de två grupper du räknar upp är alldeles för liten för att räknas som olika biologisk ras. Ytliga fysiska attribut är dessutom ingen fullgod indikator för rasskillnader enligt moderna biologers definitioner.

Alltså måste du mena det sociala rasindelningsbegreppet när du talar om raser.

Jag tycker det fortfarande är läskigt att man inte kommer över detta här på skalman, när man talar om det sociala rasbegreppet. När etnicitet är ett mycket mer fullgott begrepp på vad man egentligen talar om, och nyanserar hela begreppet.

Jag kan inte hålla med dig. Etnicitet torde vara ett något bredare begrepp, än det rasbegrepp vi här diskuterar. Att den genetiska skillnaden mellan svarta och vita inte är tillräckligt stor för att kvalificera in enligt den moderna biologin, ändrar ju inte på det. Och om etnicitet betyder exakt det samma som det förlegade rasbegreppet, så är det ju frågan om ren semantik, eller hur? Blir det bättre av, att man talar om etniska européer och etniska afrikaner, i stället för vita och svarta?

/G:son

[kultursnubbe]

Blir det bättre av, att man talar om etniska européer och etniska afrikaner, i stället för vita och svarta?

Detta visar just hur fånigt det blir. Alla i Afrika kan knappast kalls svarta och alla i Europa kan knappast kallas vita. Det går inte att gör den typen av enkla påståenden som plötsligt skall vara generella. Ni går bort er i er iver.

[kultursnubbe]

Det går självklart helt utmärkt att skapa entydiga vetenskapliga definitioner om man skulle vilja det. Detta är inte någon teoretisk eller social konstruktion. Men skulle jag börja skapa egna definitioner för diskussionspoänger så hamnar jag ju på samma nivå som du och det intresserar mig inte. Det finns redan allmänna begrepp, vilka förstås är lika luddiga som språket i övrigt. Men några särskilda svårigheter att förstå vad som menas finns inte.

En sista gång var finns de vetenskapliga fakta som styrker dina påståenden om historiska arier i Europa? Utifrån vilka vetenskapliga data och teorier är dessa historiska arier definierat? Kan du inte svara har du väl definierat var du egentligen står.

[G:son]

Blir det bättre av, att man talar om etniska européer och etniska afrikaner, i stället för vita och svarta?

Detta visar just hur fånigt det blir. Alla i Afrika kan knappast kalls svarta och alla i Europa kan knappast kallas vita. Det går inte att gör den typen av enkla påståenden som plötsligt skall vara generella. Ni går bort er i er iver.

Naturligtvis är inte alla i Europa vita, eller alla i Afrika svarta, det har jag väl inte påstått heller. Jag har blivit ombedd att definiera rasbegreppet, och har gjort det genom exemplet svarta och vita, varken mer eller mindre. Den biologiska skillnaden finns, även om den inte har någon större vetenskaplig betydelse.

/G:son

[Giancarlo]

Jag kan inte hålla med dig. Etnicitet torde vara ett något bredare begrepp, än det rasbegrepp vi här diskuterar. Att den genetiska skillnaden mellan svarta och vita inte är tillräckligt stor för att kvalificera in enligt den moderna biologin, ändrar ju inte på det. Och om etnicitet betyder exakt det samma som det förlegade rasbegreppet, så är det ju frågan om ren semantik, eller hur? Blir det bättre av, att man talar om etniska européer och etniska afrikaner, i stället för vita och svarta?

Ja det hade varit bättre. Begreppet "ras" har en tillräckligt biologiska konnotation för att förrvirra hela diskussionen. Det är bara kolla på alla diskussioner vi haft om ämnet på skalman så kan man se hur förrvirrat det har gått till. Man måste kunna precisera vad man talar om - för att tas på allvar vetenskapligt.

Problemet med att erkänna även ett socialt rasbegrepps validitet är att man då helt enkelt kör över det biologiska perspektivets definitiva resultat om att det inte existerar genetiska raser, och då kan forma sina egna rasdefinitioner utefter de rasfördomar man vill definiera människor utefter. Olof Trätälja t. ex anser att genetiska variantioner stöder vissa kulturella stereotypers riktighet.



Jag tycker man nog kan accepetra begreppen "svarta" och "vita" som etniska indikatorer - men man skall veta vad man talar om - och helst om de man beskriver godkänner att man kallar dem så. Etnicitetsbegreppet är mycket svårare att hålla koll på än att från utsidan dela in människor i grupper som de själva kanske inte anser sig tillhöra efter ytliga attribut. På så sätt är rasstereotyper något som gör många människors verklighet enklare. Men dessvärre är de falska.

[Olof Trätälja]

Jag ser inte någon politiskt korrekt armé av galna forskare som motsäger de resultat du tagit upp

Nej inte tusan är du och kultursnubben forskare.

bortser från massor annat som hade falsifierat din tes-

Vad då?

Det kvittar hur jobbiga du tycker dessa jobbiga hysteriska "totalförnekare" är så har du en enormt antal vetenskapliga resultat emot dig.

Du skulle inte vilja visa något enda av dessa vetenskapliga resultat som du tror stödjer er?

Här är en enkel sammanställning om vad modern forskning har att säga om mänsklig biologisk ras.
http://www.vof.se/folkvett/19992slutreplik

Det där är ingen sammanställning av modern forskning utan ett närmast patetisk försvarstal av Dan Larhammar efter att han hade gjort bort sig fullständigt på VoF ledare och fick följande mothugg:
http://www.vof.se/folkvett/19982-3raser ... ovetenskap
http://www.vof.se/folkvett/19992replik-pa-repliken
http://www.vof.se/folkvett/19992slarvig ... -larhammar

Att uppförstora t.ex. fakta om människors haplogrupper till att utgöra betydande skillnader som skulle peka på olika människoraser är ett enormt misstag du gör t.ex. Det visar inte på den differentiering som kan definieras biologiskt. Vad du gör är att uppfostra biologiska genetiska skillnader mellan människors vikt så de kan bekräfta etniciteternas särskiljning genetiskt. Du har missförstått vad haplogrupper pekar på.
Snarare är haplogrupper tursamt en av väldigt få metoder som kan visa på minmala genetiska geografiska skillnader mellan människor - om man har tur.

Vad är detta för nonsens, du vet ju inte vad du pratar om överhuvudtaget. När är haplogrupper betydande och för vad, det vet du ju inte. Hur uppförstorar man en haplogrupp? Man kan inte heller uppförstora skillnader så att det blir en skillnad från att inte ha varit det. Antingen finns skillnaderna där eller så gör det de inte, men det gör de. Vad är det för fjantretorik du använder dig av?

Angående att haplogrupper skulle vara den enda eller kanske ens den bästa metoden har du naturligtvis helt fel, men varför tycker du att det skulle ha varit turligt om det funnits några svårigheter? Vad är din agenda, varför vill du skapa en virtuell pseudoverklighet?

Av moderna biologer är användandet av ordet ras helt arkaiserad, och används ej längre - mycket på grund av att lekmän tagit ordet och använt det felaktigt inom avel - där inavlade hundar får verka stöttepelare för exakta rasdefinitioner. Detta är inte den biologiska definitionen av ras.

Fullständigt nonsens, vad är det för fantasivärld du lever i. Varför tror du att ordet ras inte används om vilda djur, det är ju inte på något vis sant? Varför tror du att hundraser inte skulle vara raser utan en felaktig användning av ordet av lekmän?

Att de flesta forskare väljer andra ord för människor är inte svårt att förstå. Man behöver uppenbarligen inte kikare för att hitta den okunniga och projicerande mobb som snabbt skulle bli ett onödigt problem.

[kultursnubbe]

Naturligtvis är inte alla i Europa vita, eller alla i Afrika svarta, det har jag väl inte påstått heller. Jag har blivit ombedd att definiera rasbegreppet, och har gjort det genom exemplet svarta och vita, varken mer eller mindre. Den biologiska skillnaden finns, även om den inte har någon större vetenskaplig betydelse.

/G:son

Detta blir alltmer korkat. ras blir plötsligt något fullständigt konkret som skulle existera bortom de etiketter som forskningen alltid har älskat att klistra på. Visst det gynnar och älskas av vissa som gärna vill att verkligheten ser ut på det sättet. Att man kan hitta några s k objektiva faktorer. Några kör nästan fast sig i genetik ocj säger ja detta är objektiva bevis för raser. Är det så jäkla svårt att ta till sig grunden för alla etiketter om man så vill kalla det forskning eller inte. Raser är en uppdelning dvs teoretisk som gjordes utifrån vissa syften under 1800-talet. Det är härifrån allt har uppstått. Att det skulle finnas några objektiva underliggande faktorer bortom detta är rent nys. De som vill ha ett ras begrepp gör det utifrån olika syften, det har ingenting med en objektiv värderingsfri forskning att göra. Nu får ni väl ändå ta ocjh ge er och börja se ert historiografiska arv. Gå inåt ocj fråga er varför vill ni återuppleva detta rasbegrepp konstruerat på 1800-talet.

[Giancarlo]

bortser från massor annat som hade falsifierat din tes-

Biologisk forskning.

Du skulle inte vilja visa något enda av dessa vetenskapliga resultat som du tror stödjer er?

Jag har presenterat en liten artikel. Du har inte kommit med konkreta motargument.

Det där är ingen sammanställning av modern forskning utan ett närmast patetisk försvarstal av Dan Larhammar efter att han hade gjort bort sig fullständigt på VoF ledare och fick följande mothugg:
http://www.vof.se/folkvett/19982-3raser ... ovetenskap
http://www.vof.se/folkvett/19992replik-pa-repliken
http://www.vof.se/folkvett/19992slarvig ... -larhammar

Tja... Efter att gått igenom samtliga inlägg i debatten kan jag konstatera att Larhammars slutreplik inte är grundad på egna tankar utan mest:
Alan R. Templeton, "Human Races: A Genetic and Evolutionary Perspective." American Anthropologist, vol. 100, nr 3, s. 632-650 (sept. 1998).
- En sammanställning av genetisk forskning. Protestera emot den istället.

De andra artiklarna innehåller ett flertal ovetenskapliga hänsyftningar där man blandar ihop genetik och etniciteter för att motivera rasernas gällanden - De erkänner dessutom hans påståenden om de enormt små genetiska skillnaderna mellan människor - men vill istället omdefiniera rasbegreppet för att gälla även människan.

Sen kan jag konstatera att du inte presenterar några argument emot Larhammar förutom att kalla honom patetisk.

Vad är detta för nonsens, du vet ju inte vad du pratar om överhuvudtaget. När är haplogrupper betydande och för vad, det vet du ju inte. Hur uppförstorar man en haplogrupp? Man kan inte heller uppförstora skillnader så att det blir en skillnad från att inte ha varit det. Antingen finns skillnaderna där eller så gör det de inte, men det gör de. Vad är det för fjantretorik du använder dig av?

Jag säger att du har uppförstorat deras vikt - när de skillnader du visar på är minimala för att visa på rasskillnader. Trots att man kan hitta olika haplogrupper hos olika människor med olika geografiska ursprung beskriver det inte vad man inom djurriket hade kallat för raser utan enbart en mindre genetisk differentiering. Man måste ändra på den djurliga rasdefinition för att skapa mänskliga raser. - och då har vi inte ens kommit in på problemet hur dessa ska identifieras - med de väldigt små skillnader som finns! Människor som har olika haplogrupper är INTE definierade som olika "raser" av forskning.

Det säger ju sig själv att du kallar det jag skriver för nonsens. Det brukar betyda något i nätsammanhang.

Angående att haplogrupper skulle vara den enda eller kanske ens den bästa metoden har du naturligtvis helt fel, men varför tycker du att det skulle ha varit turligt om det funnits några svårigheter? Vad är din agenda, varför vill du skapa en virtuell pseudoverklighet?

Jag har aldrig påstått något av dina påståenden i detta citat.

Fullständigt nonsens, vad är det för fantasivärld du lever i. Varför tror du att ordet ras inte används om vilda djur, det är ju inte på något vis sant? Varför tror du att hundraser inte skulle vara raser utan en felaktig användning av ordet av lekmän?

Jag har ingen referens men mina erfarenheter av biologisk forskning och av biologer säger att det begreppet inte används NU FÖR TIDEN, även om det är helt fullgott synonymt begrepp som mycket väl kan användas. Du kan ju fråga en biolog som slyssar med ämnet.
Hundraser kallas för breeds i det engelska språket t.ex. Denna avel är inte det naturliga tillståndet och motsvarar ej hur raser definieras hos vilda djur.

Min referenspunkt är vilda djur - människan torde vara ett.

[G:son]

Detta blir alltmer korkat. ras blir plötsligt något fullständigt konkret som skulle existera bortom de etiketter som forskningen alltid har älskat att klistra på. Visst det gynnar och älskas av vissa som gärna vill att verkligheten ser ut på det sättet. Att man kan hitta några s k objektiva faktorer. Några kör nästan fast sig i genetik ocj säger ja detta är objektiva bevis för raser. Är det så jäkla svårt att ta till sig grunden för alla etiketter om man så vill kalla det forskning eller inte. Raser är en uppdelning dvs teoretisk som gjordes utifrån vissa syften under 1800-talet. Det är härifrån allt har uppstått. Att det skulle finnas några objektiva underliggande faktorer bortom detta är rent nys. De som vill ha ett ras begrepp gör det utifrån olika syften, det har ingenting med en objektiv värderingsfri forskning att göra. Nu får ni väl ändå ta ocjh ge er och börja se ert historiografiska arv. Gå inåt ocj fråga er varför vill ni återuppleva detta rasbegrepp konstruerat på 1800-talet.

Du har tydligen problem med att antingen läsa eller förstå mina inlägg. Ursäkta den något fräna formuleringen, men jag blir lite irriterad på dina insinuationer. Visst, vi kan blunda, och inbilla oss att alla människor är likadana.

/G:son

[tryggve]

År 2000 publicerade Folkvett en sammanställning av detta med genetiska gränser för människan, tror inte att det har länkats till den än?
Sammanfattning:

"1. Mänskligheten som helhet är ur genetisk synvinkel oerhört homogen trots den stora geografiska spridningen. Få arter har så liten genetisk variation.
2. Av den variation som finns är hela 85% representerad inom befolkningsgrupper. Endast en liten del skiljer mellan kontinenter.
3. Få genvarianter är unika för enskilda befolkningsgrupper. De flesta av de vanliga genvarianterna finns i de flesta grupperna, det är varianternas frekvenser som skiljer mellan grupperna.
4. Det finns inga skarpa genetiska gränser mellan befolkningsgrupper. En viss genvariants utbredningsområde kan skilja sig från en annan gens utbredning.!


http://www.vof.se/folkvett/20002inga-sk ... ka-granser

Referenser

* [Editorial]: Census, race and science, Nature Genetics 24(2), 97-98, 2000.
* "...om raser." Akademien anser, nr 1/2000.
* Svante Pääbo, Of bears, conservation genetics, and the value of time travel, Proc. Natl. Acad. Sci. USA 97, 1320-1321, 2000.
* J. A. Leonard, R. K. Wayne och A. Cooper, Population genetics of ice age brown bears, Proc. Natl. Acad. Sci. USA 97, 1651-1654, 2000.

[Giancarlo]

Detta blir alltmer korkat. ras blir plötsligt något fullständigt konkret som skulle existera bortom de etiketter som forskningen alltid har älskat att klistra på. Visst det gynnar och älskas av vissa som gärna vill att verkligheten ser ut på det sättet. Att man kan hitta några s k objektiva faktorer. Några kör nästan fast sig i genetik ocj säger ja detta är objektiva bevis för raser. Är det så jäkla svårt att ta till sig grunden för alla etiketter om man så vill kalla det forskning eller inte. Raser är en uppdelning dvs teoretisk som gjordes utifrån vissa syften under 1800-talet. Det är härifrån allt har uppstått........

Helt rätt. Att tillägga så bottnar denna brist på objektivitet i att det absolut ingen metod som vetenskapligt skulle kunna validerat identifiera några mänskliga raser med fog, även om man låtsas att det finns en stor genetisk mänsklig variation, eller om det skulle finnas det.
Man kan ej dra några rasgränser, förutom att konstatera att en individ kanske har större genetisk relation gentemot en annan i en annan del av världen (vilket sociala rasbeskrivningar grundar sig på)

Men om man ser hela sammanhanget och människans gemensamma genetiska karta, skulle man då omöjligen dra gränsen för olika raser förutom rent socialt godtycke.

Det som du Kultursnubbe pekar på.

Visst, vi kan blunda, och inbilla oss att alla människor är likadana.

Ingen har påstått att vi är alla likadana. Du har isåfall missförstått vad diskussionen handlar om.

[tryggve]

Här är förresten ett inlägg skrivet av Dan Larhammar på VoF:s forum i en diskussion just om huruvida det genetiskt går att dela in människor i raser.

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=4998#p4998

(hoppas direktlänkning till diskussion på ett annat forum är tillåten, tänkte att det var relevant för denna diskussion)