Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

[Olof Trätälja]

Du har tillstått att du är rasist i den bemärkelsen att det existerar olika raser bland mänskligheten,

På intet sätt har jag tillstått att det är rasistiskt att tala om faktumet att det finns även mänskliga raser. Däremot har jag flera gånger påpekat att det inte är rumsrent att föra in din virtuella verklighet i denna diskussion. Du kan inte befria dig från vad som historiskt skett då tidigare så gjorts. Inte heller kan du avsäga dig ansvaret från konsekvenserna av att propagera för att det är OK att påstå vad som helst i denna fråga oavsett sanningshalt, för det är just vad du gör via din förnekelse.

[Dûrion Annûndil]

På intet sätt har jag tillstått att det är rasistiskt att tala om faktumet att det finns även mänskliga raser.

Det att du anser det vara faktum att det finns mänskliga raser tyder väl på att du faktiskt delar upp människan i olika raser? Även det att du påstår att det funnits/finns en "arisk ras". Eller har jag fel?

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

På intet sätt har jag tillstått att det är rasistiskt att tala om faktumet att det finns även mänskliga raser.

Det att du anser det vara faktum att det finns mänskliga raser tyder väl på att du faktiskt delar upp människan i olika raser? Även det att du påstår att det funnits/finns en "arisk ras". Eller har jag fel?

Mvh -Dan

Nej jag har inte ägnat mig åt någon förnekelse av detta, det stämmer.

[G:son]

Naturligtvis finns det mänskliga raser, men begreppet är som bekant problematiskt, och en gränsdragning är i många fall vansklig att göra, både beträffande folkgrupper och individer.

/G:son

[tryggve]

Naturligtvis finns det mänskliga raser, men begreppet är som bekant problematiskt, och en gränsdragning är i många fall vansklig att göra, både beträffande folkgrupper och individer.

/G:son

Men är rasbegreppet egentligen meningsfullt om det (som du också menar) är så vanskligt att i många fall göra en gränsdragning? Det intryck jag själv har fått av att se detta debatteras på andra ställen är att det från en vetenskaplig synvinkel verkar finns väldiga problem med detta, just beroende på vad man ska titta på?

Blir det inte så att det betyder olika för olika personer? Och olika beroende på när man använder begreppet genom historien?

[G:son]

Men är rasbegreppet egentligen meningsfullt om det är så vanskligt att i många fall göra en gränsdragning? Det intryck jag har fått är att det från en vetenskaplig synvinkel verkar finns väldiga problem med detta, just beroende på vad man ska titta på?

Blir det inte så att det betyder olika för olika personer? Och olika beroende på när man använder begreppet genom historien?

Det beror väl lite på sammanhanget om rasbegreppet är meningsfullt eller inte. I ett rent naturvetenskapligt sammanhang är det sannolikt inte meningsfullt, men t.ex. i ett historiskt, socialt eller kulturellt sammanhang kan det vara meningsfullt. Att gränsdragingen kan vara problematisk, gör inte hela begreppet oanvändbart. Rasbiologi och dylikt uppfattar jag som en helt annan sak.

/G:son

[Hexmaster]

G:sons uppfattning är min.

[tryggve]

Det beror väl lite på sammanhanget om rasbegreppet är meningsfullt eller inte. I ett rent naturvetenskapligt sammanhang är det sannolikt inte meningsfullt, men t.ex. i ett historiskt, socialt eller kulturellt sammanhang kan det vara meningsfullt. Att gränsdragingen kan vara problematisk, gör inte hela begreppet oanvändbart. Rasbiologi och dylikt uppfattar jag som en helt annan sak.

/G:son

Som en parentes: den enda direkta föreslagna tillämpningen jag har sett är inom farmakologi, där man har diskuterat behandlingsformer beroende på olika folkgruppers känslighet för preparat. Men där varierar väl den individuella känsligheten inom populationer så mycket att det nog är svårt att sätta detta som definition på ras...

Men annars låter det som vi har rätt likartad syn på detta.

[Giancarlo]

Så här kan man sammanfatta: ett socialt mänskligt rasbegrepp existerar som en konceptuell idé.

Man ska komma ihåg att dessa begrepp har en springande social definition och allt är egentligen en omskrivning för etnicitet.
Jag väljer att se det sociala rasbegreppet = Etnisk grupptillhörighet som appliceras på grundval av utseendemässig attribut. Men egentligen är rasbegreppet ofta totalt knutet till sin etnicitet, och det finns inte mycket systematik i de fördomar som begreppet vilar på förutom extremt godtyckliga definitioner som aldrig är frikopplade etnicitet hur man än vrider och vänder på ämnet.

With Weber's introduction of the ethnicity as a social construct, race and ethnicity were divided from each other, since the belief in biologically well defined races lingered on. In 1950, the UNESCO statement The Race Question, signed by some of the internationally renowned scholars of the time (including Ashley Montagu, Claude Lévi-Strauss, Gunnar Myrdal, Julian Huxley, etc.), suggested that: "National, religious, geographic, linguistic and cultural groups do not necessarily coincide with racial groups: and the cultural traits of such groups have no demonstrated genetic connection with racial traits. Because serious errors of this kind are habitually committed when the term 'race' is used in popular parlance, it would be better when speaking of human races to drop the term 'race' altogether and speak of 'ethnic groups'."[44]

Jag skulle skriva under på detta. Helt och hållet.

Att komma ihåg är att det inte finns fog för ett mänskligt biologiskt rasbegrepp. Forskare delar inte ens in vilda djur i
raser. Dessa delas in i arter och undergrupper. Däremot är framavlade djur indelade i socialt OCH
biologiskt definierade raser.


Att skriva "arisk kärnfamilj" anser jag har en enorm tendiös värdering, som är helt onödig i sammanhanget - det avspeglar egentligen bara trådskaparens egna tvivelaktiga värderingar, än vad som egentligen har visats upp.
Inte heller är materialet särskilt förvånansvärt, vilket ger det hela en obehaglig politisk partisk vinkling.

[G:son]

With Weber's introduction of the ethnicity as a social construct, race and ethnicity were divided from each other, since the belief in biologically well defined races lingered on. In 1950, the UNESCO statement The Race Question, signed by some of the internationally renowned scholars of the time (including Ashley Montagu, Claude Lévi-Strauss, Gunnar Myrdal, Julian Huxley, etc.), suggested that: "National, religious, geographic, linguistic and cultural groups do not necessarily coincide with racial groups: and the cultural traits of such groups have no demonstrated genetic connection with racial traits. Because serious errors of this kind are habitually committed when the term 'race' is used in popular parlance, it would be better when speaking of human races to drop the term 'race' altogether and speak of 'ethnic groups'."[44]

Jag skulle skriva under på detta. Helt och hållet.

Uttalandet från UNESCO är visserligen väl underbyggt och motiverat, men eftersom detta är ett kunskapsforum, inte ett forum för t.ex. social rättvisa, kan vi knappast komma ifrån, att raserna ändå finns där. Oberoende av, om det i andra sammanhang är bättre att tala om etniska grupper.

/G:son

[Olof Trätälja]

Att skriva "arisk kärnfamilj" anser jag har en enorm tendiös värdering, som är helt onödig i sammanhanget - det avspeglar egentligen bara trådskaparens egna tvivelaktiga värderingar, än vad som egentligen har visats upp.
Inte heller är materialet särskilt förvånansvärt, vilket ger det hela en obehaglig politisk partisk vinkling.

Tendentiös? -Kanske i någon mån.

Tvivelaktiga värderingar och en obehaglig politisk partisk vinkling. -Fullständigt absurda beskyllningar.

Naturligtvis var syftet med rubriken att inte bara påtala vad resultaten innebar utan även att påkalla en debatt kring faktumet att man med DNA-forskning idag kan bekräfta och utveckla det som man tidigare funnit om förhistorien genom det som idag kallas rasforskning. Och hur absurt det är att vissa samtidigt exciterar sina urskiljningslösa utfall mot denna tidigare forskning. Naturligtvis i någon form av panik eftersom man försvarar den förnekelse man bundit sig vid, men under synnerligen falsk flagg. Däremot var givetvis inte syftet att diskutera en totalförnekelse av rasernas existens eller påhopp som att alla som inte godtar denna förnekelse är rasister.

För övrigt heter det inte undergrupper utan underarter, men raser är den vanligare synonyma benämningen, även om vilda djur. Diskussionen om etnicitet är märklig, rasbegreppet finns där som en del i ordets betydelse. Förr var det för övrigt så att ordet ras även innefattade kulturella och sociala aspekter, det kan vara värt att tänka på när man läser äldre böcker. Om jag inte minns fel så översattes dessutom Spenglers böcker med detta ord trots att översättningen skedde på 90-talet, vilket kan tyckas lite märkligt och kanske till och med svårt att förstå för vissa läsare. Men det är givetvis ett undantag.

[kultursnubbe]

På intet sätt har jag tillstått att det är rasistiskt att tala om faktumet att det finns även mänskliga raser. Däremot har jag flera gånger påpekat att det inte är rumsrent att föra in din virtuella verklighet i denna diskussion. Du kan inte befria dig från vad som historiskt skett då tidigare så gjorts. Inte heller kan du avsäga dig ansvaret från konsekvenserna av att propagera för att det är OK att påstå vad som helst i denna fråga oavsett sanningshalt, för det är just vad du gör via din förnekelse.

Du försöker bara använda ord för att undvika att besvara vetenskapliga frågor. Anser man att människan kan delas upp i olika raser kan man förstås definieras som rasist helt oavsett den värdering som idag ligger i ordet.

Dock är den vetenskapliga frågan, de rasmässiga ideérna är helt klart teoretiska konstruktioner vilket givetvis inte kan fås till att vara absoluta sanningar om människan som varelse. Arisk som begrepp är konstruerat och bygger inte på några biologiska eller andra naturvetenskapliga studier utan av koloniala föreställningar om den andre'

Nu påstår du Trätaälja att det finns historiska arier. Kan du du utifrån vetenskapliga grunder definiera dessa historiska arier och vi därmed kan få en klar faktagrund till att detta begrepp inte bara är en ren teoretisk konstruktion utan har en föränkring i den verkliga världen i det förflutna.

[Giancarlo]

Uttalandet från UNESCO är visserligen väl underbyggt och motiverat, men eftersom detta är ett kunskapsforum, inte ett forum för t.ex. social rättvisa,
/G:son

På vilket sätt finns de där? och vad menar du med raser.

kan vi knappast komma ifrån, att raserna ändå finns där. Oberoende av, om det i andra sammanhang är bättre att tala om etniska grupper.

Tja.. jag har knappast inte motsagt att ett socialt rasbegrepp, men påpekat att det är definierat ej efter fysiska attribut utan efter etnicitet och fördomar emot etnicitet. Jag förstår inte hur det begreppet spelar någon roll att ta på allvar på egen merit?
Teorin är knappast min, Max Webers grundläggande sociologiska forskning är grunden för synsättet.

[Olof Trätälja]

Du försöker bara använda ord för att undvika att besvara vetenskapliga frågor. Anser man att människan kan delas upp i olika raser kan man förstås definieras som rasist helt oavsett den värdering som idag ligger i ordet.

Du är ju direkt fånig och dina påhopp givetvis stötande. Jag känner ett totalt förakt dig.

Dock är den vetenskapliga frågan, de rasmässiga ideérna är helt klart teoretiska konstruktioner vilket givetvis inte kan fås till att vara absoluta sanningar om människan som varelse. Arisk som begrepp är konstruerat och bygger inte på några biologiska eller andra naturvetenskapliga studier utan av koloniala föreställningar om den andre'

Nu påstår du Trätaälja att det finns historiska arier. Kan du du utifrån vetenskapliga grunder definiera dessa historiska arier och vi därmed kan få en klar faktagrund till att detta begrepp inte bara är en ren teoretisk konstruktion utan har en föränkring i den verkliga världen i det förflutna.

Det går självklart helt utmärkt att skapa entydiga vetenskapliga definitioner om man skulle vilja det. Detta är inte någon teoretisk eller social konstruktion. Men skulle jag börja skapa egna definitioner för diskussionspoänger så hamnar jag ju på samma nivå som du och det intresserar mig inte. Det finns redan allmänna begrepp, vilka förstås är lika luddiga som språket i övrigt. Men några särskilda svårigheter att förstå vad som menas finns inte.

[G:son]

Uttalandet från UNESCO är visserligen väl underbyggt och motiverat, men eftersom detta är ett kunskapsforum, inte ett forum för t.ex. social rättvisa,
/G:son

På vilket sätt finns de där? och vad menar du med raser.

kan vi knappast komma ifrån, att raserna ändå finns där. Oberoende av, om det i andra sammanhang är bättre att tala om etniska grupper.

Tja.. jag har knappast inte motsagt att ett socialt rasbegrepp, men påpekat att det är definierat ej efter fysiska attribut utan efter etnicitet och fördomar emot etnicitet. Jag förstår inte hur det begreppet spelar någon roll att ta på allvar på egen merit?
Teorin är knappast min, Max Webers grundläggande sociologiska forskning är grunden för synsättet.

Med raser menar jag, för att ta det mest uppenbara exemplet t.ex. den vita rasen och den svarta rasen. Exakt vilka som är "vita" respektive "svarta" behöver man inte definiera för att förstå innebörden. De vita fanns traditionellt mest i Europa, de svarta i Afrika söder om Sahara. Definitionen baserar sig, såvitt jag kan förstå, på det fysiska attributet hudfärg.

/G:son