Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 jan 2009 19:21

Göstring skrev:
Dûrion Annûndil skrev:I ett biologiskt perspektiv så är en gränsdragning godtycklig och därmed meningslös.
Vadå meningslöst? Enligt Bertrand Russel är inte bara alla naturliga språk vaga, utan även logiska konnektiv.
Kan vi inte hantera vaghet, så kan vi inte forma begrepp eller kommunicera alls.

Soritesparadoxen:
När är en sandhög inte längre en hög?

När är man skallig? Efter att ett hårstrå har fallit? Om inte, är man ens skallig när man inte längre har några alls?
När har ett kallt rum blivit varmt?
Är det meningsfullt att tala om dag och natt, då de gradvis går över i varandra?
Är svart vitt? Eftersom en aning mörkare nyans av vitt fortfarande är vitt ...
Finns det språk, då de utgör ett kontinuum av dialekter?
Vart skulle du själv dra gränsen i dina exempel? Du pratar om semantik. I ett biologiskt perspektiv så är en gränsdragning godtycklig och därmed meningslös.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av G:son » 28 jan 2009 20:46

Varghybriderna är ett utmärkt exempel på, att allt inte är entydigt och enkelt i biologin heller. Hunden domesticerades för kanske 15000 år sedan, och är genetiskt sett samma art som vargen. Parallellerna till diskussionen om de mänskliga raserna är uppenbara.
DNA: Wolves & Dogs

Mitochondrial DNA analysis, rather than nDNA analysis, is widely used to study populations of many animal species (including canids) because of its advantage over nDNA in that it does not recombine with other DNA as nuclear DNA does. The only way to conclusively determine (thru mtDNA) if a canid contains wolf content would be the presence of mtDNA restriction fragments specific to wolves. This is the root of the whole problem scientists are encountering when trying to differentiate between wolves and dogs. They are just too closely related, which is what led to the Society of Mammalogists and the Smithsonian Institution's taxonomical reclassification of dogs ( Canis lupus familiaris) as a subspecies of wolf (Canis lupus) in 1993 .

Many people erroneously believe that wolves and dogs are distinctly separate, one being 'black' and the other being 'white'. Throw in the wolfdog, and these same individuals see a completely different color: blue, green, purple, etc. However, Monty Sloan of Wolf Park put it simply: "there is no black and white in this issue, only shades of agouti gray."
http://www.fiu.edu/~milesk/Genetics.htm

/G:son

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 28 jan 2009 23:05

Dûrion Annûndil skrev: När det gäller den "ariska kärnfamiljen" så har man alltså enbart hittat ett genetiskt spår som visar på att någon anfader möjligen kan ha kommit långt österifrån, men vilket språk eller kultur de i graven tillhörde har vi ju ingen aning om.

Mvh -Dan
Jodå, det är glasklart en begravning gjord med stridsyxekulturens attribut. För övrigt den enda stridsyxegrav där lämningarna hittills testats med avseende på haplotyper.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 jan 2009 13:26

Olof Trätälja skrev:Jodå, det är glasklart en begravning gjord med stridsyxekulturens attribut.
Ok då, då har vi en indikation på att personen levt inom snörkeramiska kulturområdet. Men hur avgör du språk?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 29 jan 2009 17:12

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Jodå, det är glasklart en begravning gjord med stridsyxekulturens attribut.
Ok då, då har vi en indikation på att personen levt inom snörkeramiska kulturområdet. Men hur avgör du språk?

Mvh -Dan
Det är naturligtvis svårt att avgöra språk. Men såväl spridningen av R1a1 gener, som ju förstås burits av några som talade något språk och stridsyxekulturen i sig har ofta ansetts haft en central roll för just Europas språkutveckling. En kort och i detta fall bra redogörelse för forskningsläget finns faktiskt på wikipedia. (Den tyska versionen)
Viele Sprachwissenschaftler vermuten, dass die Träger der Streitaxtkultur die Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indoeuropäer, die sog. Slawogermanische Gruppe) sowie eventuell auch der Kelten und der Italiker in sich vereinigten. Ein Zusammenhang mit der sog. Kurgankultur lässt sich beim gegenwärtigen Stand der Forschung archäologisch nicht sicher herstellen. Die frühere Ansicht, dass die Schnurkeramiker das Urvolk der Indoeuropäer gewesen seien, wird daher heute kaum noch vertreten. Immer noch in der Diskussion ist hingegen, ob die Schnurkeramiker die älteste Einwanderergruppe der heutzutage indoeuropäisch genannten Sprachgemeinschaften in Mitteleuropa darstellen, wenn man davon ausgeht, dass diese eher aus der Ukraine oder evtl. auch aus Anatolien stammen und erst durch Einwanderung nach Mitteleuropa gelangten als dass diese autochthon in Mittel- oder gar Nordeuropa entstanden seien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramik

En längre men väsentligt rörigare finns på den engelska versionen. Om mångt och mycket verkar diskussionen idag handla om hur separationen mellan Centum and Satem språk.

Ett problem är förstås att det inte finns några som helst spår, varken genetiska eller av ryttarkrigare som nått sydvästeuropa från detta område vid denna tid. Det R1a1 som finns där idag är så gott som alltid kopplat till germanska/gotiska senare folkvandringar både i fråga om lokalitet (dvs finns främst där man vet att germanerna/goterna slog sig ned) som av faktumet att det följs av andra germanska haplogrupper.

Att förstå stridsyxekulturens utbredning torde dock vara en kärnfråga för att förstå Europas språk idag, så intressant är det.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 02 feb 2009 11:09

Olof Trätälja skrev:
Det är naturligtvis svårt att avgöra språk. Men såväl spridningen av R1a1 gener, som ju förstås burits av några som talade något språk och stridsyxekulturen i sig har ofta ansetts haft en central roll för just Europas språkutveckling. En kort och i detta fall bra redogörelse för forskningsläget finns faktiskt på wikipedia. (Den tyska versionen)

.
Detta är väl egentligen Andrew &Susan Sheratts antaganden i grunden. De vill se att "den andra generationens jordbruk" som bärare av ett protoindoeuropeiskt språk och att tbåtyxekulturen som bärare. Det finns få forskare som hävdar en invandring i relation till denna kulturförändring. Åtminstone har det varit så sedan the New Archeaology. Således finns det två olika förklaringsmodeller där C Renfrew talar för det första jordbruket som bärare av en språklig förändring och Sheratt för denna andra generation. Nu har detta med båryxekulturen tillbakavisats av flera forskare. Svårigheten ligger förstås i att förklara hur en liten numerär skulle kunna innebära ett totalt språkbyte över ett stort område och att inte denna lilla numerär skulle bytt språk istället. Överhuvudtaget ligger väl problemet i att språkforskare för jägare och samlarkulturerna talar om ett mycket stort antal språk, åtskilliga tusental som skulle reducerats ner till ett litet fåtal. Det känns som en stor kulturförändring är av nöden.

Sedan måste man väl inse att urindoeuropeiska och även urgermanska är rena teoretiska konstruktioner och frågan är om någon ens har talat detta utan det bör ha funnits flera språk enligt prof. Lars-Gunnar Andersson i språket P1 för några veckor sedan. Tidigare teorier bygger också mycket på ren cirkelbevisning mellan språkvetenskap och arkeologi där det ena får stå som bevis för det andra.

Följer man Brian Sykes undersökningar rörande DNA finns det inga större genetiska förändringar tillkomna i Europa sedan det första jordbrukets införande. En gren som dessutom fortfarande kan skönjas utefter det första jordbrukets spridningsväg.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 09 feb 2009 02:21

Roade mig med att räkna baklänges på antalet generationer som borde förflutit om man antar att denna kärnfamilj var representanter för en i grunden mycket liten genpol nära den gemensamma anfadern för all r1a1 i nordeuropa idag. Det genom att jämföra med det genetiska avståndet till dagens svenska och österbottninska invånare med Y-haplogrupp r1a1.

Det blev 216 generationer !
Stämmer ganska väl med 4 800 år....

Dessutom har jag tidigare enbart utifrån de moderna proven räknat på hur långt tillbaka i tiden denne yngste gemensamme anfader borde levt. Då fick jag 213 generationer.

Jag kan inte tolka detta som annat än som mycket starka indicier på att stridsyxekulturen är införd av ett nytt från början tämligen fåtaligt folk som sedan spridit sig över nordeuropa.

Noteras kan för övrigt att om man rensar bort de samiska och österbottniska proven så ändras INTE avståndet till proven från Elau. Däremot minskar den interna variansen till motsvarande 174 generationer. Det skulle kunna tyda på att den svenska undergruppen ganska tidigt blivit en isolerad grupp som sedan dess hållit sig isolerad. Dvs isolerad från annan R1a1.

Eller om man så vill, under senneoliticum så har troligen detta formodligen invandrande folk (arier är en funktionell benämning) delats upp och fusioneras till nya folkslag som sedan endast i mycket ringa omfattning har haft genetiskt utbyte med varandra.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 09 feb 2009 12:03

Olof Trätälja skrev:Roade mig med att räkna baklänges på antalet generationer som borde förflutit om man antar att denna kärnfamilj var representanter för en i grunden mycket liten genpol nära den gemensamma anfadern för all r1a1 i nordeuropa idag. Det genom att jämföra med det genetiska avståndet till dagens svenska och österbottninska invånare med Y-haplogrupp r1a1.
En undersökning rörande R1a1.

http://precedings.nature.com/documents/ ... ion/1/html

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Krappfiskarn » 11 jun 2009 13:58

Olof Trätälja skrev: Jag kan inte tolka detta som annat än som mycket starka indicier på att stridsyxekulturen är införd av ett nytt från början tämligen fåtaligt folk som sedan spridit sig över nordeuropa.
Jag skulle vilja veta vad du baserar denna tolkning på. Hur många år/generation använde du dig av? Använde du dig av Karlssons studie? I sådant fall kan det förklara då Kalssons studie lider av att bara ha använt sig av 9-markörer såvitt jag vet.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010