Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 20 nov 2008 23:52

Ni får ursäkta en något provocerande rubrik. Men ibland kan det behövas för att folk skall vakna, så jag kunde inte låta bli.

P1 rapporterade i smygande ordalag och tämligen motvilligt, i synnerhet i den upplästa versionen, häromdagen att man nu hittat en arketypisk kärnfamilj från stenåldern i Tyskland. Något som man förstås upplevde som lite politiskt inkorrekt.

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/art ... el=2448267

Vad man dock glömde att rapportera om var att man förutom kärnfamiljen också hittade ytterligare ett antal lämningar av vad som skulle ha kunnat vara den utvidgade familjen. Samt att alla män och pojkar tycktes vara släkt på ett anmärkningsvärt vis.

http://www.pnas.org/content/early/2008/ ... 5.abstract
http://www.pnas.org/content/suppl/2008/ ... eddest=ST2 (se särskilt tabell S2)

Samtliga har alltså haplogrupp R1a. Att omedelbart säga att det därmed är bevisat att familjen är "arisk" är förstås lite starkt uttryckt. Det skulle ju förstås också kunna tolkas som att de är nära släkt och att andra familjer kanske hade en annan haplogrupp. Men att det visar sig vara just R1a av alla grupper, om det nu är en slump, är inte det lite väl märkligt ändå? R1a har ett utbredningsområde som överensstämmer nästan exakt med det hypotiserade ariska. Åldern överensstämmer också besynnerligt väl såväl med de förmodade folkvandringarna, dels i Indien där variationen (dvs inbördes åldern) nästan exakt replikerar arkeologin och sagorna men också i Nordeuropa där spridning och ålder stämmer med stridsyxekulturens spridning. Jag roade mig också med att kontrollräkna den gemensamma förfadersåldern för svenska och indiska R1a-män och fann då att åldern var ca 230 generationer. Äldre än för de båda grupperna var för sig, givetvis, men också mycket rimligt ur perspektivet att det i centralasien vid denna tid och några hundra år framåt levt ett litet men expanderande folk där R1a blivit dominerande såväl genom expansionen som av genetisk drift. Därefter påbörjades de stora folkvandringsvågorna. Det kan för övrigt också nämnas att R1a idag är vanligast i Tadjikistans bergstrakter, Pamir och Hindikush, för den som är bekant med äldre forskning baserad på andra metoder. Det kan också nämnas att mt-haplogrupperna är sådana som man kan förvänta sig i hela euroasien, men de exakta matcherna av typer har i några fall inte kunnat hittats i den moderna västeuropeiska befolkningen, men däremot på platser som Iran, Syrien, Estland och igen Tadjikistan. Det betyder inte att dessa linjer har försvunnit från västeuropa, man skulle också kunna tyda det som att de varit fåtaliga här och hunnit mutera emedan de finns kvar där de varit mer frekventa. Det förra dock förstås fortfarande möjligt. Indicierna på en folkvandring inte långt före 2 600 f.kr, då gravarna är från, stärks dock självklart oavsett förklaring varför de inte finns kvar.

Så för att värma på den redan heta stämningen lite tror jag att rubrikens formulering ger den extra krydda som jag hoppas kan ge liv till debatten. Hitpil, om ni mins honom, blev ju som förbytt redan när jag påpekade att man kunde förvänta sig att finna detta resultat och återhämtade sig aldrig innan han lämnade forumet.

viewtopic.php?f=36&t=20080&p=360379&hilit=#p360379

Men naturligtvis kan man inte att fortsätta att på grund av politisk korrekthet att förneka allt tydligare resultat med den tysta, eller ibland högljuda, motiveringen att tidigare politiskt korrekta "forskare" förvridit resultaten åt sitt håll. Det enda som gäller är att försöka finna sanningen efter bästa förmåga. Och bevisningen för att de ariska folkvandringarna har ägt rum har faktiskt länge varit, ur ett sakligt perspektiv, överväldigande och börjar nu närma sig nivån total. Även bevisningen för haplogruppen R1a:s spridnings samhörighet med dessa folkvandringar är överväldigande. Det bör man börja acceptera för att kunna gå vidare och dra intressanta slutsatser.

Vilka är då de intressanta frågeställningar vi har där man skulle kunna hitta intressanta slutsatser. Jo till att börja med så är R1a endast haplogrupp för ca 20% av dagens nordeuropeiska befolkning. De övriga båda huvudhaplogrupperna I1a och R1b (för germaner) är med all sannolikhet äldre i området. Trots det hittar vi från mellanneolitikum stridsyxegravar med individer med enbart R1a. Det skulle alltså kunna vara troligt, om resultaten bekräftas, att detta folk först levde för sig själva. Det är i så fall en ny upptäckt ! Vidare bör det gå att se hur under de följande århundradena omformas när folken så småningom flyter samman, något som varit i praktiken omöjligt att studera så länge man inte haft någon metod att bestämma exakt när detta skett. Nu finns en sådan metod.

Vi tycks alltså nu gå in i en mycket spännande fas där man inte längre bara bekräftar gamla teorier och avfärdar diverse senkommet svammel utan också kan använda tekniken för nya upptäckter !
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45340
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av varjag » 24 nov 2008 12:11

Intressant ämne och bra post Trätälja - tack för den. Som du själv konstaterar - är ämnet högexplosivt, vilket kanske ngt hämmat kommentarer och svar. Vore synd om den bara blir 'hängande i PC- luften' :roll: , Varjag

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av leifhh » 24 nov 2008 13:07

Åsa Larsson har bra kommentarer till den aktuella artikeln på sin blogg:
http://tingotankar.blogspot.com/2008/11 ... ldern.html

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 nov 2008 09:18

Olof Trätälja skrev:Samtliga har alltså haplogrupp R1a. Att omedelbart säga att det därmed är bevisat att familjen är "arisk" är förstås lite starkt uttryckt. Det skulle ju förstås också kunna tolkas som att de är nära släkt och att andra familjer kanske hade en annan haplogrupp. Men att det visar sig vara just R1a av alla grupper, om det nu är en slump, är inte det lite väl märkligt ändå? R1a har ett utbredningsområde som överensstämmer nästan exakt med det hypotiserade ariska.
Om du inte menar en "arisk" haplogrupp, så ser jag inte vart det "ariska" kommer in. Att haplogrupp R1a förekommer över hela Eurasien är ju ingenting politiskt inkorrekt, att det skulle finnas en "arisk ras" är det däremot - och än värre är det ovetenskapligt. Men nog om det.

"Samtliga är alltså haplogrupp R1a" skriver du. Jag är ju ingen genetiker, så tabell S2 säger mig ingenting när inte koden R1a ens förekommer där, utryckligen (du får gärna tolka kodspråket i tabellen). Däremot förekommer den ju i texten (sid 2), och då verkar det ju istället som att man enbart fått fram denna haplogrupp på en kvinna och två barn i grav 99. I de andra gravarna har man hittat K1a2, I och X.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 25 nov 2008 23:18

Dûrion Annûndil skrev:Om du inte menar en "arisk" haplogrupp, så ser jag inte vart det "ariska" kommer in. Att haplogrupp R1a förekommer över hela Eurasien är ju ingenting politiskt inkorrekt, att det skulle finnas en "arisk ras" är det däremot - och än värre är det ovetenskapligt. Men nog om det.

"Samtliga är alltså haplogrupp R1a" skriver du. Jag är ju ingen genetiker, så tabell S2 säger mig ingenting när inte koden R1a ens förekommer där, utryckligen (du får gärna tolka kodspråket i tabellen). Däremot förekommer den ju i texten (sid 2), och då verkar det ju istället som att man enbart fått fram denna haplogrupp på en kvinna och två barn i grav 99. I de andra gravarna har man hittat K1a2, I och X.

Mvh -Dan
R1a är en beteckning för en viss mutationskedja i Y-kromosomen. Du har nog inte läst texten rätt om du får det till att någon av kvinnorna hade det. Jag har inte hittat vad du kan mena ur texten, men kvinnor har inga y-kromosomer överhuvud. Anledningen till att jag refererade till tabell S2 var att den visar vad man egentligen hittat. kärn-DNAt där y-kromosomen sitter var i samtliga fall så skadat att de karaktäristiska mutationerna inte kunde eller var svåra att identifieras. Däremot kunde man i några fall identifiera de upprepningar av vissa sekvenser, något som alltid finns och för övrigt kan användas till att bestämma åldern. Genom att räkna antalet av dessa så kunde man ändå se att det var R1a i de fall man kunde göra någon värdering. Det är vad tabell S2 visar. Det bör kanske också uttryckas tydligare än jag tidigare gjorde att man lyckats med allt för få individer för att några helt fasta slutsatser skall kunna dras.

Det intressanta var dock att i samtliga fall så fick man exakt det man kunde förvänta sig under hypotesen att våra snörkeramiker var en grupp människor som genomförde en folkvandring och ankom till nord och centraleuropa vid just denna tidpunkt. Det kan också nämnas att även de första jordbrukarna som kom till Europa (ej att förväxla med de första som kom till Skandinavien) också uppträdde på exakt samma vis, men haplogrupper som i det fallet tydligt påvisar ett ursprung i anatolien/mellanöstern. Deras ättlingar kom dock inte alls att bli så många, så genomslaget på dagens europeiska genpol är väsentligt lägre.

Att tala om ras kan man ju låta bli om man känner att man inte riktigt behärskar det. Ungefär som man kan välja att vara absolutist om man har lite svårt för alkohol. Ovetenskapligt är det däremot inte. Problematiskt är dock förstås just termen arisk eftersom så mycket senare lagts i dess innebörd. Inte desto mindre är det nog det vi ändå talar om. En gång i tiden hämtades begreppet från vedan, förvisso misstolkat, men ändå som just beteckning på de människor som utgjorde den översta kasten i Indien. Man såg att dessa liknade Europeer både till språk och utseende. Man försökte lista ut vad som låg bakom och använde sig av såväl lingvistiska metoder som identifiering av gemensamma fenotypiska drag. Sedan letade man efter var folk idag såg mest ut som man därvid kom fram till att de ursprungliga arierna borde sett ut. Det är ett faktum att dessa undersökningar stämmer nära nog exakt med spridningen av R1a. I båda fallen hamnade man också i just Pamir/Hindukush. Detta är alltså de folk som kan antas vara mest lika de ursprungliga arierna. Men det skall direkt sägas att det inte är detsamma som urhemmet. Mer troligt är väl att man levt tämligen isolerat uppe i bergen. Dock bör ju inte det jagade urhemmet legat allt för långt därifrån.

Men den nya tekniken är förstås mer exakt, dessutom går det att göra tidsbestämningar av spridningsmönstret. Dessa tidsbestämningar har visat sig stämma väldigt väl med den klassiska teorin om arierna. Det som har saknats tills nu är identifieringen av r1a (och motsvarande mt-haplogrupper) i mänskliga lämningar från den tidigaste tiden. Nu har även denna pusselbit i beviset fallit på plats. Må vara ännu med en del öppna frågor, men det är ett stort steg.

En sådan sak är att man nu slutligen kan avföra brons eller järnåldersspridning till Europa från resonemangen. Det har ju under efterkrigstiden inte minst bland sovjetiska forskare men också för lettisk/amerikanska Gimbutas varit populärt att anta ett kaukausiskt, under Stalin förstås, samt senare ukrainskt ursprung, varifrån ryttarfolk utgått. Vi kan här se att spridningen började tidigare än så. Detta har det i och för sig funnits indicier på tidigare eftersom slaviskt och germanskt r1a skiljer sig lite för mycket för en så kort tidsrymd. Men nu är det klarlagt utan tvivel, r1a fanns i centraleuropa redan under stenåldern. Nu kan vi förstås ändå inte utesluta ett ukrainskt ursprung, men spridningen skedde i så fall tidigare. Vi kan också utesluta successiva vågor. Snarare verkar vågorna ha blivit allt mer begränsade i nordvästlig riktning med tiden. Där den första vågen, den med stridsyxorna, var den som nådde längst. Kanske skulle även de höga r1a värdena i Ukraina kunna förklaras med upprepade vågor. Den våg som svepte fram över Indien och mellanöstern ca 1000 år efter stridsyxornas tid kanske även nådde Ukraina och Polen som därmed fick dubbel impuls. Dessa frågor hänger alltjämt i luften. Detta om det stora perspektivet, sedan finns det lilla perspektivet. Vad hände sedan i Europa?

Redan på bronsåldern så ser gravsammansättningen annorlunda ut i det enda fall som identifikation gjorts av såväl Y som mt-DNA (i Tyskalnd även det). Då ser fördelningen helt plötsligt ut ungefär som idag med R1a, R1b och I1 blandat. mt-haplogrupperna är vad jag vet ungefär fördelade som idag. En skillnad finns dock och det var att man i det aktuella fallet hittade I1b istället för I1a. Men lokala variationer beträffande I1 finns även i dagens befolkning, tex i Norrland. Det intressanta med fallet i Tyskand är dock att området idag har I1a, men det förklaras enklast med att någon lokal keltiskt stam (det är väl slasktermen för oidentifierade indoeuropeiska folk i centraleuropa) makat på sig för en germansk under järnålder/folkvandringstid.

Det intressanta blir då, om dessa resultat kan upprepas, vad skedde i mellantiden? Hur blev befolkningen blandad och varför tycks de kvinnliga linjerna från stridyxekulturen inte vara lika väl representerade i det senare materialet eller idag som de manliga? -Är det möjligen ett indicium på klass/kastsamhälle med haremsbildning?

Inte för vår kärnfamilj förstås, men kanske senare?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 25 nov 2008 23:29

leifhh skrev:Åsa Larsson har bra kommentarer till den aktuella artikeln på sin blogg:
http://tingotankar.blogspot.com/2008/11 ... ldern.html
Jo artikeln har diskuterats på flera bloggar. Här tex diskuteras det stora perspektivet:

http://dienekes.blogspot.com/2008/11/y- ... eulau.html
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 15 jan 2009 22:31

Olof Trätälja skrev: Att tala om ras kan man ju låta bli om man känner att man inte riktigt behärskar det. Ungefär som man kan välja att vara absolutist om man har lite svårt för alkohol. Ovetenskapligt är det däremot inte. Problematiskt är dock förstås just termen arisk eftersom så mycket senare lagts i dess innebörd. Inte desto mindre är det nog det vi ändå talar om.
Jag har läst igenom ett antal av dina inlägg och det är, för att vara försiktig, ett lite märkligt synsätt på vad det är att vara människa som framskymtar. Framförallt är just ras framträdande, oftast utifrån snirklande vändningar med diverse genetiska alibin. Du har också en tendens att påstå saker men vid direkta frågor om vilken vetenskaplig grund du står på vägrar du svara. Hur som helst, med tanke på ditt untresse för ras, hur kan man veta hur du egentligen förhåller dig till det "ariska" som du också framhåller. Sammantaget kan man väl undra vad du egentligen står för? Av det skälet skickar jag med en länkt till "Folkvett", en artikel som du nog borde begrunda och helst några till.

http://www.vof.se/folkvett/19982-3raser-och-folk

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 16 jan 2009 22:24

kultursnubbe skrev: Jag har läst igenom ett antal av dina inlägg och det är, för att vara försiktig, ett lite märkligt synsätt på vad det är att vara människa som framskymtar. Framförallt är just ras framträdande, oftast utifrån snirklande vändningar med diverse genetiska alibin. Du har också en tendens att påstå saker men vid direkta frågor om vilken vetenskaplig grund du står på vägrar du svara. Hur som helst, med tanke på ditt untresse för ras, hur kan man veta hur du egentligen förhåller dig till det "ariska" som du också framhåller. Sammantaget kan man väl undra vad du egentligen står för? Av det skälet skickar jag med en länkt till "Folkvett", en artikel som du nog borde begrunda och helst några till.

http://www.vof.se/folkvett/19982-3raser-och-folk
Detta verkar mest vara ett orelaterat påhopp av den art du för det mesta ägnar dig åt, så jag har lite svårt att förstå varför du finner det relevant i denna tråd. Dessutom så förstår jag inte varför du ber mig läsa Fredrik Sjöbergs artikel. Själv har du uppenbart inte förstått den överhuvudtaget.

Sedan är det en sak att du lever i din virtuella verklighet och tycker att historia mest är en teaterscen där du påstår lite vad som helst för att det skall passa din nutida politiska agenda. Men när det gäller just detta ämne är ett sådant förhållningssätt inte rumsrent och vi behöver bara gå till 30 och 40-talen för att komma ihåg vad det resulterade i när dina politiskt korrekta gelikar fick rumstera fritt. Inom detta ämne måste man förhålla sig till de fakta man faktiskt känner, oavsett de överrensstämmer med din politiska agenda eller inte.

Angående Fredrik Sjöbergs artikel så är andemeningen bra, men han har gått för långt i viljan att sudda ut gränser i vissa avseenden. Det kan kanske vara värt att notera ändå.
Fredrik Sjöberg skrev:Uppdelningen av skandinaver i svenskar och norrmän handlar uteslutande om kultur och politik, även om man säkerligen också kan hitta någon minimal statistisk skillnad av biologisk art om man noga skärskådar alla genfrekvenser.
Meningen är uppenbart en självemotsägelse och idag har man dessutom hittat denna "minimala" skillnad som visat sig vara 90% signifikant, hittills.
viewtopic.php?f=9&t=33277&p=496641#p496641

Vidare slänger han sig med procentsatser som är helt meningslösa och fel. Det är tex inte så att variansen inom två olika olika populationer är lika. Inte heller är avstånden mellan populationer lika. Det är förstås uppenbart, men kan också ses högre upp i den länkade tråden ovan. I själva verket har den varierande storleken av dessa olikheter visat sig mycket nyttiga för kunskapen om befolkningshistorien. Det är också lite olyckligt eftersom en amerikansk president, tror det var Clinton, fick för sig att av politiska skäl hitta på att 99,9% av all variation finns inom raser. Något som citerats ofta och cirkulerar runt i journalistkretsar, men är fullständigt nonsens. Det kan skilja ganska mycket och Fredrik Sjöbergs exempel på att man skulle kunna återskapa hela variationen från en liten undergrupp är mycket tveksamt, för att inte säga helt fel. Jämförelsen med människoaporna är också olycklig. Visst har de större DNA-variation mellan populationer, men många andra arter har mindre. Tex är skillnaden mellan olika hundraser liten trots att de flesta upplever dem som mer olika varandra. Rasvariationen inom arten människa är inget unikum utan tvärt om ungefär normal.

Vidare är det synd att han ägnar sig åt att diskutera hur han tycker att olika ord borde vara definierade för att ge rätt vibbar istället för hur de faktiskt används. Det sänker nivån på artikeln avsevärt, det samma gäller betydelseglidningen från att något inte definieras entydigt till att något inte kan definieras entydigt. Det senare skulle i detta fall vara fullt möjligt. Och slutligen så ägnar han sig åt att spekulera om blandningar som han verkar tro är en företeelse på ständig uppgång. Så har det av allt att döma inte varit. Dessa blandningar var troligen väsentligt vanligare under tex mesolitikum än de kom att vara senare och ända fram till våra dagar.

Men andemeningen i artikeln är bra och det vore nog lämpligt att du kultursnubben ville ta den till dig. Det finns raser men det får inte missbrukas. Det går tex utmärkt att se när olika folkgrupper kommit till Skandinavien och det kommer att gå att se ännu tydligare i framtiden. Det är faktum och det är inte rumsrent att av politiska skäl ägna sig åt godtycklig historieförfalskning inom detta område på det vis du försöker göra.

Angående arierna så var det faktiskt så att de existerade och vi börjar allt tydligare kunna se hur och när de förflyttade sig, oavsett om du gillar det eller inte.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 19 jan 2009 22:22

Olof Trätälja skrev: Men andemeningen i artikeln är bra och det vore nog lämpligt att du kultursnubben ville ta den till dig. Det finns raser men det får inte missbrukas. Det går tex utmärkt att se när olika folkgrupper kommit till Skandinavien och det kommer att gå att se ännu tydligare i framtiden. Det är faktum och det är inte rumsrent att av politiska skäl ägna sig åt godtycklig historieförfalskning inom detta område på det vis du försöker göra.

Angående arierna så var det faktiskt så att de existerade och vi börjar allt tydligare kunna se hur och när de förflyttade sig, oavsett om du gillar det eller inte.

Arier är i själva verket de aryas som finns i vedaböckerna. Att sedan detta namn överfördes på europeer beror mest på diverse högtflygande teorier som att indoeuropeiskan var en underavdelning till Sanskrit. På 1800-talet framlade rasteoretikern Joseph de Gobineau (1816-1882) idén om att människan är indelad i raser, där den vita rasen är högst och främst inom denna är den nordiska rasen. Lärjungen Chamberlain skapade termen den ariska rasen , vilket var beteckningen för den mänskliga ras som var mest högstående. Dessa tankar upptogs av nazisternas raslära. Där arierna delades upp i olika klasser där de högsta klasserna bestod av människor av ljus hy, blå ögon och blont hår.

Då vi knappast brukar förknippas med Indier så är väl frågan herr Trätälja vad dina arier är utifrån den ovan beskrivna historiegrafiska genomgången.

Utifrån ett annat spår har jag stött på blåögdhet, ljushårighet, germaner och nu arier, inte var väl det på dessa grunder som Skalman föreslogs till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005??

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 20 jan 2009 01:28

kultursnubbe skrev:Arier är i själva verket de aryas som finns i vedaböckerna.
Det är korrekt att ordet kommer därifrån förutom att jag har för mig att de där kallas Arya. Detta ord lär ha samma etymologiska ursprung som svenskans Ära, även om det blivit populärt att ifrågasätta detta bland kultursnubbar. I vilket fall är det så eller snarare som de ärevördiga eller möjligen de rättrogna som ordet används av vedas folk i första person. Någon direkt rasinnebörd har inte ordet där, vilket dock ordet Dasa betecknande ariernas mörka fiender har. I Rigveda kan man dock knappast påstå att arierna är indier som kultursnubben gör då rigveda i själva verket utspelar sig under erövringen av Indien.

Det är också korrekt att ordet under 1800-talet fick en ny betydelse i form av indo-européer. När det senare gjordes till ett idéal att vara som dessa ursprungliga arier, vilka onekligen var ett erövrande folk, så blev det på sina håll en tävling i att vara mest lik dessa på alla upptänkliga och givetvis ovetenskapliga sätt. Efter andra världskriget har ordet främst används om den delmängd av de indoeuropeiska folken som levde i öster och faktiskt var delaktiga i denna krigiska expansion.

Det är just för att andra kultursnubbar, som Hitler och Himmler, varit före vår kultursnubbe och konstruerat sin egen politiska korrekta virtuella verklighet kring dessa arier det inte är rumsrent att konstruera en ny dito, som tex förnekelsen av de historiska ariernas existens. Denna historia måste beskrivas så korrekt och sanningssträvande som möjligt. En historia som i sina tidigaste skeden uppenbart tycks omfatta eller relatera till stridsyxekulturen här i Europa.

Om nu kultursnubben inte kan avhålla sig från att konstruera politiska virtuella verkligheter rekommenderar jag även i fortsättningen att han håller sig till relativt ofarliga teman som Danernas dominans och allmän västgötaskola.

Dock kanske det vore intressant att göra den jämförelse av förhållningssätt som rekommenderades därstädes.
viewtopic.php?f=36&t=34199&p=503450#p503450 :wink:
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 20 jan 2009 08:50

Olof Trätälja skrev:
Det är just för att andra kultursnubbar, som Hitler och Himmler, varit före vår kultursnubbe och konstruerat sin egen politiska korrekta virtuella verklighet kring dessa arier det inte är rumsrent att konstruera en ny dito, som tex förnekelsen av de historiska ariernas existens. Denna historia måste beskrivas så korrekt och sanningssträvande som möjligt. En historia som i sina tidigaste skeden uppenbart tycks omfatta eller relatera till stridsyxekulturen här i Europa.
Kul att just du tar upp Hitler och Himmler. Men det finns inga historiska arier, det är det som är poängen. Om man nu inte menar utifrån Indisk horisont, Arya som enligt herr Trätälja inte kan existera som fler än en. Arier är en teoretisk konstruktion där inte minst rasmässiga idéer varit avgörande. Vilka arier i denna uppenbart fortlevande teoretiska konstruktion är det alltså som du avser när du använder begreppet? Eftersom det inte kan sägas ha existerat några arier vad vi känner till på Europeisk botten förrän den teoretiska konstruktion, därför är uttryck som historiska arier knappast vetenskapligt meningsfullt utan annat.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Hexmaster » 20 jan 2009 09:25

Olof Trätälja skrev:Detta ord lär ha samma etymologiska ursprung som svenskans Ära, även om det blivit populärt att ifrågasätta detta bland kultursnubbar.
Var kan man läsa mer om den etymologin?

Det vore trevligt med en förklaring utan fåniga syrligheter om vad som är "politiskt korrekt" eller inte. Det har blivit lite mycket av den varan i den här tråden.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 20 jan 2009 11:25

Hexmaster skrev:
Olof Trätälja skrev:Detta ord lär ha samma etymologiska ursprung som svenskans Ära, även om det blivit populärt att ifrågasätta detta bland kultursnubbar.
Var kan man läsa mer om den etymologin?
Denna fråga torde vara närmast unik då frågeställningen till och med tas upp innan ordet förs in i svenska språket, vilket egentligen sker i samband med en översättning till svenska från engelska av delar av en nyöversättning från sanskrit till engelska av Rig-veda. Det sker 1877, ordet har då på engelska brukats som ras/folkbenämning något decenium. Om jag inte minns fel så dedikerar den indiske översättaren till engelska verket till sina ariska bröder i Europa. När delar sedan översätts till svenska så finner översättaren, A. Z. Collin, för gott att försöka reda ut lingvistiken i sitt förord som alltså föregår införandet av själva ordet på bred front i svenska språket !

Därefter har det givetvis diskuterats frekvent.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av Olof Trätälja » 20 jan 2009 11:30

kultursnubbe skrev: Kul att just du tar upp Hitler och Himmler. Men det finns inga historiska arier, det är det som är poängen. Om man nu inte menar utifrån Indisk horisont, Arya som enligt herr Trätälja inte kan existera som fler än en. Arier är en teoretisk konstruktion där inte minst rasmässiga idéer varit avgörande. Vilka arier i denna uppenbart fortlevande teoretiska konstruktion är det alltså som du avser när du använder begreppet? Eftersom det inte kan sägas ha existerat några arier vad vi känner till på Europeisk botten förrän den teoretiska konstruktion, därför är uttryck som historiska arier knappast vetenskapligt meningsfullt utan annat.
Vad är det här för nonsens. Skulle det inte ha funnits någon stenålder heller eftersom ingen då sade att de levde på stenåldern?

Edit: Vid närmre eftertanke så inser jag att kultursnubben kanske inte heller anser att det fanns någon stenålder, men då får man fråga sig relevansen av en sådan verklighetsbild.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Arisk kärnfamilj från stenåldern hittad av tyska forskare

Inlägg av kultursnubbe » 20 jan 2009 12:05

Olof Trätälja skrev:
kultursnubbe skrev: Kul att just du tar upp Hitler och Himmler. Men det finns inga historiska arier, det är det som är poängen. Om man nu inte menar utifrån Indisk horisont, Arya som enligt herr Trätälja inte kan existera som fler än en. Arier är en teoretisk konstruktion där inte minst rasmässiga idéer varit avgörande. Vilka arier i denna uppenbart fortlevande teoretiska konstruktion är det alltså som du avser när du använder begreppet? Eftersom det inte kan sägas ha existerat några arier vad vi känner till på Europeisk botten förrän den teoretiska konstruktion, därför är uttryck som historiska arier knappast vetenskapligt meningsfullt utan annat.
Vad är det här för nonsens. Skulle det inte ha funnits någon stenålder heller eftersom ingen då sade att de levde på stenåldern?

Edit: Vid närmre eftertanke så inser jag att kultursnubben kanske inte heller anser att det fanns någon stenålder, men då får man fråga sig relevansen av en sådan verklighetsbild.
Vilka vetenskapliga fakta har du som kan påvisa några historiska arier i Europa bortom dessa teoretiska konstruktioner med rasmässig bakgrund? Du har tillstått att du är rasist i den bemärkelsen att det existerar olika raser bland mänskligheten, på vilken grund av ras står du och därigenom vilken vetenskaplig grund har du till dessa påståenden?