DN svamlar om neandertalare

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

DN svamlar om neandertalare

Inlägg av Olof Trätälja » 07 aug 2008 19:48

DN:s Gunilla Borgefors har skrivit en artikel som verkar handla om neandertalarnas mt-DNA. Föga förvånande konstaterar hon att det inte verkar finnas något arv från denna hos moderna människor... -Nej det skulle ju ha varit lite märkligt eftersom mt-DNA bara ärvs på mödernet, man undrar hur Gunilla Borgefors mer exakt hade tänkt sig att en en hypotetisk "admixiture" skulle ha gått till som skulle ha givit ett sådant bidrag. Själv verkar hon dock på fullt allvar tro att detta är ett bevis för att neandertalarna inte finns bland dagens människors föräder. :roll:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=812899

Nåja, bortsett från det, är det någon som vet vad undersökningen egentligen gick ut på? -Jag misstänker att det handlar om datering av den första skiljetidpunkten för de båda människosläkterna, men det skulle vara intressant att veta.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5295
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: DN svamlar om neandertalare

Inlägg av Sarvi » 07 aug 2008 19:55

Cell finns online i fulltext, så det är bara att klicka sig in på artikeln i fråga och få uppgifterna från källan. :) Men visst är det divergensdatum man är ute efter:
"Analysis of the assembled sequence unequivocally establishes that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNAs, and allows an estimate of the divergence date between the two mtDNA lineages of 660,000 ± 140,000 years."

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: DN svamlar om neandertalare

Inlägg av Olof Trätälja » 07 aug 2008 21:27

Sarvi skrev:Cell finns online i fulltext, så det är bara att klicka sig in på artikeln i fråga
Tack så mycket, det var ju väldigt slarvigt av mig att inte se att det fanns en källa angiven, jag förväntade mig helt enkelt inte det. Artikeln gav ju också en (dålig) förklaring till svamlet om "Inga neandertalare bland våra förfäder". Hon har förstås i första hand bara läst ingressen till artikeln och dessutom inte förstått att där står mt-DNA och inte DNA.

Angående mt-DNA så är det som artikeln mycket riktigt påpekat så att man inte funnit någon sådan från andra människor hos dagens människor, vilket sedan länge är konstaterat. Men att man skulle ha funnit det skulle å andra sidan varit ytterst osannolikt även om blandningen skulle ha varit mycket stor. Det skulle nämligen krävts att det funnits en spikrak ren kvinnolinje hela vägen tillbaka till en neandertalkvinna. Men vid så långa tidsperpektiv som 30 000 år är raka kvinnolinjer ytterst få, det rör sig om en handfull totalt bland hela jordens befolkning. Alla andra miljarders miljarder anlinjer är en kombination av mans och kvinnolinjer (ja en handfull rena manslinjer finns förstås också). Sannolikheten för att någon ren kvinnolinje skulle träffa just en neandertalkvinna blir därför i princip noll även om blandningen skulle varit ganska stor. Därför bevisar mt-DNA i den frågan inte ett smack (såvida inte det osannolika hade inträffat förstås)

Nej vill man söka bevis för detta så är det kärn-DNA som gäller och dessutom måste man vara fiffig när man letar gener. Och det är ju det som tyvärr blir lite känsligt eftersom det fiffiga i letandet handlar om att titta på sådana gener som man vet ger stora selektiva fördelar och därför kan förväntas ha spridits snabbt i befolkningen, men bara bland de folk som varit i närheten av neandertalare, vilket jordens alla folk inte varit.

Man har hittat sådana gener som är starka kandidater för att ha kommit från neandertalarna.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: DN svamlar om neandertalare

Inlägg av Stefan » 09 aug 2008 18:40

Jag är kanske inte i toppform, men jag förstår inte resonemanget om kvinnolinjer.
De referater jag läst talade fö mycket tydligt om att det rörde sig om mitokondrie DNA.

Antingen har det varit blandning eller inte...

Däremot ett annat undantag kan finnas. Säg att i praktiken var det enbart manliga neandenthalare + Cro Magnon-kvinnor som lämnade fertil avkomma. Antingen för att andra kombinationer hade sämre fertilitet, eller pga våldtäkter, eller rituella orsaker...
Då syns det ju inte i mänsklig mitokondrie-DNA



Nästa fråga är den omvända. Finns det Cro Magnon gener i neadenthalare??

(Cro Magnon - här = Homo sapiens sapiens, till skillnad från H.S. Neadenthal)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: DN svamlar om neandertalare

Inlägg av Olof Trätälja » 09 aug 2008 19:43

Stefan skrev:Jag är kanske inte i toppform, men jag förstår inte resonemanget om kvinnolinjer.
Jo men säg så här då. Om vi antar att det fanns ett par miljoner kvinnor som levde för 30 000 år sedan så har de allra flesta av dem fört sina anlag vidare. MEN det har skett genom omväxlande döttrar och söner. Att få döttrar hela vägen är oerhört mycket ovanligare, i själva verket har det visat sig att endast en handfull kvinnor som levde för 30 000 år sedan har fått det och den siffran minskar förstås med tiden. Går vi något hundratusental år tillbaka så kommer vi till den punkt där det endast finns en enda kvinna som kom att få döttrar hela vägen (samtliga av den handfull som levde för 30 000 år sedan och uppfyller samma villkor var döttrar i raka linjer till henne liksom f.ö. samtliga av dagens kvinnor) Det är denna kvinna som lite romantiskt brukar kallas för den genetiska Eva även om det inte finns någonting som säger att hon är mer anmoder än alla de andra som levde vid samma tid, det är bara det att alla de övriga har fått omväxlande söner och döttrar genom generationerna.

Härav kan vi direkt konstatera att den genetiska Eva var betydligt yngre en avskiljningstidpunkten för neandertalarna. Det har alltså varit känt mycket länge men har naturligtvis ingenting med att göra huruvida neandertalarna senare återkom i anlinjerna. Dock refererades dessa gamla resultat i artikelns ingress vilket uppenbarligen fick Gunilla Borgefors fantasi att skena iväg så hon fick för sig att detta var något slags bevis för att "neandertalarna inte finns bland våra förfäder" trots att något sådant inte någonstans antyds i artikeln och trots att det inte hade varit särskilt svårt för henne att göra ett litet telefonsamtal till någon av de inblandade forskarna för att få bort fantasierna ur huvudet. Men det ville hon uppenbarligen inte, hon tyckte väl antagligen att det var trevligare att påstå lite resultat som hon önskade själv, trots att de inte alls fanns i forskningsrapporten.

Vad betyder det då faktumet att neandertalarnas mt-DNA skiljer sig från moderna människor för sannolikheten för att neandertalarna finns bland våra förfäder. Ja faktiskt ingenting överhuvudtaget, ty även om man ställer upp den i mitt tycke osannolika hypotesen att neandertalarna inte alls dog it på något som helst vis utan helt försvann genom att de uppgick i den övriga mänskliga populationen så skulle det fortfarande ha varit oerhört osannolikt att någon av de fåtaliga neandertalkvinnor som fanns verkligen skulle ha blivit någon av den handfull kvinnor som fått enbart döttrar ända in i nutid. Om vi talar om de Europeiska kvinnorna som levde vid denna tid så är det väl bara en enda som råkat få det. Varför skulle hon just vara en av de få neandertalkvinnorna och varför skulle det bevisa någonting som helst när det visat sig att hon inte var det? -Nej givetvis bevisar det inte ett dyft !

Vill man undersöka huruvida neandertalarna finns bland våra förfäder så måste man hålla sig till DNA som ärvs på vanligt vis och rekombineras i varje generation. Endast där finns rimlig sannolikhet att hitta genetiska spår efter neandertalarna hur vanligt det än var att neandertalare och övriga fick barn med varandra.

Vad forskningsrapporten däremot säger är att den äldre genetiska Eva som var anmoder (på den raka spinnsidan) både för neandertalarna som levde för 30 000 år sedan och dagens befolkning verkar ha levt för 660 000 år sedan.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos