Rødhårede neandertalere

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Rødhårede neandertalere

Inlägg av Jens Yde » 27 okt 2007 12:09

En spansk forsker har udvundet DNA fra skeletter af neandertalere. Det viser, at nogle af dem havde rødt hår, mens andre var blonde eller mørkhårede. Deres hud var lys.

http://news.bbc.co.uk/2/low/science/nature/7062415.stm
Senast redigerad av 1 Jens Yde, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 29 mar 2006 00:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 27 okt 2007 23:45

Detta var ingen nyhet. Det finns tom forskare som menar att dagens rödhåriga människor skulle ha neanderthal gener i sig. Lite långsökt kanske men man kan nog anta att den moderna människan blandade sina gener med neanderthalare. De levde sida vid sida i många tusen år.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5865
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 28 okt 2007 10:25

Åtminstone kan man nog anta att möten med försök till genblandning ägde rum.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 28 okt 2007 10:53

Det är väl fortfarande väldigt omstritt huruvida korsning skedde. Pääbo m fl menar väl att de skedde, men jag drar mig till minnes en ny artikel som påvisade att resultat som Pääbo presenterade inte höll, p g a att proverna var kontaminerade med modern DNA... Ska se om jag kan hitta den...

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Gammelt dna

Inlägg av Jens Yde » 28 okt 2007 14:41

Jeg mener, det er en betydelig nyhed. Er det ikke også en stor nyhed, at man overhovedet kan udvinde dna af skeletter af en alder af mere end 30.000 år? Det er muligvis endda så stort, at en smule skepsis er på sin plads?

Så vidt jeg ved er der hidtil ikke fremført det mindste bevis for, at mennesker og neandertalere producerede afkom indbyrdes.

Mon ikke man med tiden kan kortlægge neandertalernes dna fuldstændigt?

Mit tip er, at man ikke vil finde "avlsmæssige" forbindelser mellem mennesker og neandere.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 okt 2007 01:55

Cyber Joker skrev:Detta var ingen nyhet. Det finns tom forskare som menar att dagens rödhåriga människor skulle ha neanderthal gener i sig. Lite långsökt kanske men man kan nog anta att den moderna människan blandade sina gener med neanderthalare. De levde sida vid sida i många tusen år.
Hur är det i afrika då? Jag menar nästan alla asiater har anlag för rött hår men det syns inte så länge de också har anlag för svart hår. Men som kan ses på vilken blonderad japanska som helst så finns också anlaget för rött hår. Någon blonderad afrikan tror jag dock aldrig jag har sett.

Men redan det att anlaget finns mer frekvent i asien än i europa tycker jag inte tyder på att det kommer från neanderthalare. Men det är förstås svårt att veta.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 29 okt 2007 10:17

Olof Trätälja skrev: Hur är det i afrika då? Jag menar nästan alla asiater har anlag för rött hår men det syns inte så länge de också har anlag för svart hår. Men som kan ses på vilken blonderad japanska som helst så finns också anlaget för rött hår. Någon blonderad afrikan tror jag dock aldrig jag har sett.

Men redan det att anlaget finns mer frekvent i asien än i europa tycker jag inte tyder på att det kommer från neanderthalare. Men det är förstås svårt att veta.
Det är helt galet att "alla asiater har anlag för rött hår". Det är mycket ovanligare bland asiater än européer överlag.

Eller menade du att asiater också har anlag för att bilda pheomelanin, det röda färgämnet? Det är förvisso sant, men det har ju alla människor (utom vissa typer av albinos).

Sedan finns det ju i Asien, liksom i Europa, specifika folkgrupper och geografiska områden där det är lite vanligare med rödhårighet. Men det finns ingenstans i Asien där det är ens i närheten av att vara så vanligt som t.ex. i Skottland. Dessutom är det nästan alltid då den variant av rödhårighet som kallas "auburn" på engelska (en blandning av rött och mörkt, mörkt brunt).

Svarta afrikaner som har rött hår har vanligen en speciell typ av albinism. Det finns också några nordafrikanska folk som har "normala" anlag för rött hår i genpoolen (berber, t.ex) men det är mycket ovanligt även där.

Angående de rödhåriga neandertalarna har de med största sannolikhet inget som helst att göra med rödhårighet i moderna människor. Inga moderna människor (som hittills hittats) har den allel som de undersökta neanderthalarna hade. Med andra ord har troligen inga moderna människor "ärvt" sin rödhårighet från några neanderthalare, vare sig i Europa eller Asien.

Sagittarius
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 07 maj 2007 12:53
Ort: Stockholm

Inlägg av Sagittarius » 29 okt 2007 11:46

Litet OT kanske, men jag har hört att afrikaner som har lidit näringsbrist tenderar att få rött hår. Är det sant?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 29 okt 2007 12:57

@ Engan: säkert en korkad aspekt, men är inte inslag av rödhårighet i mörkhåriga grupper ett resultat av depigmentering? D v s när det inte är "tillräckligt med krut" i melaninet?

/ Probstner

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 29 okt 2007 14:49

Probstner skrev:@ Engan: säkert en korkad aspekt, men är inte inslag av rödhårighet i mörkhåriga grupper ett resultat av depigmentering? D v s när det inte är "tillräckligt med krut" i melaninet?

/ Probstner
Njae. Den "vanliga" typen av rödhårighet orsakas av att man har någon av ett antal olika "rödhårighets"-alleler i genen för receptorn för melanocortin-1 (MCR1). Är man homozygot (dvs har två sådana gener) blir man rödhårig, och själva den fysiska rödhårigheten beror på att man producerar mer pheomelanin och mindre eumelanin än icke-rödhåriga. Är man heterozygot har man ofta fräknar, ljus hy och män kan ha rött skägg, men oftast har man inte direkt rött hår.

Asiater och andra som blir "mörkbrunrödhåriga" har däremot hög produktion av både pheo- och eumelanin. Exakt varför verkar inte vara riktigt utrett.

Hela mekanismen är inte utredd än, MCR1-kopplingen upptäcktes först på 90-talet och en del forskning i ämnet pågår (bland annat för att man är intresserad av ett antal andra sätt rödhåriga skiljer sig på, som ökad motståndskraft mot smärtstillare, ökad risk för melanom etc).

Men det är väl alltså inte direkt "mindre krut i melaninet" (och då antar jag att du menar eumelaninet, den mörkbruna färgen) utan bara att det är mindre mängd av det. Det som finns är precis likadant som vanligt.

Vad "depigmentering" skulle betyda vet jag inte riktigt. Det handlar ju inte om att det ursprungligen finns mer eumelanin och sedan förstörs det.. det produceras mindre av det, helt enkelt. Och mer pheomelanin.

Blonda producerar för övrigt väldigt lite pheomelanin och även ganska lite eumelanin. Så den gyllene färgen är egentligen ett väldigt utspätt mörkbrunt.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 okt 2007 15:59

Engan skrev:
Olof Trätälja skrev: Hur är det i afrika då? Jag menar nästan alla asiater har anlag för rött hår men det syns inte så länge de också har anlag för svart hår. Men som kan ses på vilken blonderad japanska som helst så finns också anlaget för rött hår. Någon blonderad afrikan tror jag dock aldrig jag har sett.

Men redan det att anlaget finns mer frekvent i asien än i europa tycker jag inte tyder på att det kommer från neanderthalare. Men det är förstås svårt att veta.
Det är helt galet att "alla asiater har anlag för rött hår". Det är mycket ovanligare bland asiater än européer överlag.

Eller menade du att asiater också har anlag för att bilda pheomelanin, det röda färgämnet? Det är förvisso sant, men det har ju alla människor (utom vissa typer av albinos).
Jag menade att asiater har vanligen har starakare eller snare oftare anlag för att bilda pheomelanin, men att det inte syns eftersom de samtidigt har anlag för svart hår. Men det syns tydligt när de blonderar sig. Vanligen unga japanskor. Så kan det förvisso vara för en hel del europeér också, men är inte lika vanligt utan de flesta blir linblonda om de bleker håret. Stämmer inte det menar du?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 okt 2007 16:29

tryggve skrev:Det är väl fortfarande väldigt omstritt huruvida korsning skedde. Pääbo m fl menar väl att de skedde, men jag drar mig till minnes en ny artikel som påvisade att resultat som Pääbo presenterade inte höll, p g a att proverna var kontaminerade med modern DNA... Ska se om jag kan hitta den...
Det tycks hur som helst vara mycket svårt att finna gener som kan hänföras till neanderthalarna. Men det i sig bevisar ju inte att det inte skedde någon som helst överföring i liten skala. Jag tror att det de försöker göra är att rikta in sig på gener som man tror bör ge signifikanta fördelar då dessa bör ha haft större chanser att överleva evolutionen och tvärt om spridas till stora delar av norra halvklotets befolkning, men ej södra då neanderthalarna ej funnits där.

PS Som inses innebär detta att man aktivt letar efter gener som anses bra men som endast finns hos vissa folk. Om de så småningom lyckas peka på en sådan gen som bevis för anag från neanderthalarna finns naturligtvis viss risk för generaliseringar och rasistiskt missbruk. Hur det skulle hanteras vore kanske något för den i dessa frågor mer aktiva delen av skalmans debatörer att fundera på?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5865
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 29 okt 2007 17:11

Vi får väl ändå skilja på äpplen och päron.

1 Kan alls genöverföring ha ägt rum?
2 Kan dessa "korsningsprodukter" ha varit fortplantningsdugliga?
3 Kan det finnas rester av neanderthalgener jos nu levande människor?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 okt 2007 17:22

Markus Holst skrev:Vi får väl ändå skilja på äpplen och päron.

1 Kan alls genöverföring ha ägt rum?
2 Kan dessa "korsningsprodukter" ha varit fortplantningsdugliga?
3 Kan det finnas rester av neanderthalgener jos nu levande människor?
Man kan i varje fall säga att om man får ja på punkt 3. så blir det med nödvändighet ja även på punkterna 1. och 2.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 29 okt 2007 21:28

Olof Trätälja skrev:
Engan skrev:
Olof Trätälja skrev: Hur är det i afrika då? Jag menar nästan alla asiater har anlag för rött hår men det syns inte så länge de också har anlag för svart hår. Men som kan ses på vilken blonderad japanska som helst så finns också anlaget för rött hår. Någon blonderad afrikan tror jag dock aldrig jag har sett.

Men redan det att anlaget finns mer frekvent i asien än i europa tycker jag inte tyder på att det kommer från neanderthalare. Men det är förstås svårt att veta.
Det är helt galet att "alla asiater har anlag för rött hår". Det är mycket ovanligare bland asiater än européer överlag.

Eller menade du att asiater också har anlag för att bilda pheomelanin, det röda färgämnet? Det är förvisso sant, men det har ju alla människor (utom vissa typer av albinos).
Jag menade att asiater har vanligen har starakare eller snare oftare anlag för att bilda pheomelanin, men att det inte syns eftersom de samtidigt har anlag för svart hår. Men det syns tydligt när de blonderar sig. Vanligen unga japanskor. Så kan det förvisso vara för en hel del europeér också, men är inte lika vanligt utan de flesta blir linblonda om de bleker håret. Stämmer inte det menar du?
Tja, vet inte så mycket om att bleka håret på japanskor så den biten kan jag inte uttala mig tvärsäkert om. Men alla bildar pheomelanin. Så att kunna göra det skulle jag inte vilja kalla "att ha anlag för rött hår". Skall man kalla det för det så bör fenotypen åtminstone på något sätt kunna kallas rödaktig, utan hjälp av starka oxidationsmedel. :-) Och att ha hår som är rödaktigt är mycket ovanligt i Japan, även om det inte är fullständigt okänt. Jag tror inte att asiater i gemen har högre pheomelaninhalt i håret heller, även om jag som sagt inte kan hitta någon bra referens som säger vare sig bu eller bä i frågan. Hur stort är ditt statistiska urval av unga japanskor? Och är det verkligen så att de bara bleker, det är inte så att de dessutom färgar?

Men nog om japanskorna. Det du ursprungligen sa var något i stil med att du tvivlade på att anlag för rött hår skulle komma från Neanderthalarna (och det gör du rätt i, tror jag) av anledningen att anlag för rött hår skulle vara vanligare i Asien, vilket inte stämmer.

En bättre orsak att tvivla är att den MCR1-allel för rödhårighet neanderthalarna hade inte är känd i moderna populationer över huvud taget. Moderna rödhåriga har helt andra allelvarianter (som bara råkar ge en liknande effekt på melanocyternas produktion). Och dessa är mycket ovanliga i Asien.