Jordbrukets spridning till Iberiska halvön

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Jordbrukets spridning till Iberiska halvön

Inlägg av Olof Trätälja » 22 aug 2007 00:20

I en ny rapport grundad på DNA-undersökningar föreslås att jordbrukets spridning till Iberiska halvön skede genom migration. Forskarna påpekar också en skillnad i jämförelse med centraleuropa där spridningen tycks ha skett främst genom kulturell överföring.

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/cont ... g63l67p2q/
http://www.upf.edu/grec/en/0607/docs/neolitic.pdf

Det kan noteras att detta är precis den motsatta slutsatsen som den som C. Reinfrew kom fram till i sin uppmärksammade bok. Enligt Reinfrews vågfrontsmodell skedde ett snabbt införande av jordbruket till centraleuropa genom en snabb befolkningstillväxt emedan han inte uteslöt att de långsammare spridningsförloppen till Iberiska halvön och Skandinavien skedde genom kulturell spridning. Detta kan synas ologiskt då man kan tycka att det rimligen borde gå fortare i de fall då det är de inhemska folken snabbt tar upp det nya bruket. Men det kan inte uteslutas att Reinfrew påverkades om de högljuda men kanske inte alltid så välgrundade åsikterna som framfördes om en paleolitisk kontinuitet i framförallt Skandinavien vid tidpunkten för hans verk.

Genom denna rapport visas indicier på det till synes mer logiska att en långsam spridning tyder på migrationsspridning. Med tanke på det spridningsmönster som finns för olika haplogrupper i skandinavien där just den nordvästeuropiska Y-gruppen R1b, det område varifrån jordbruket spreds, är som vanligast i just de områden som tidigast fick jordbruk här måste man ånyo fråga sig om inte migrationsspridningen varit det troliga även här.

Tillägg: Det bör kanske påpekas att man faktiskt inte visar att spridningen skett via migration. Skall man visa det bör man nog använda Y-haplogrupper eftersom mt-haplogrupperna är ungefär lika i hela europa. Det man däremot visar är just det att de inte avvek hos de första jordbrukarna jämfört med dagens befolkning vilket var fallet vid en undersökning i centraleuropa. Något som tolkats som att endast en mycket liten grupp nya bosättare anlänt för att sedan spridas ut i mängden. Men så var alltså inte fallet i Spanien, där reultatet blev det väntade för en migrationsspridning.
Senast redigerad av 2 Olof Trätälja, redigerad totalt 22 gång.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 22 aug 2007 12:40

Det finns ju forskning som pekar på att jordbruket spreds från sin vagga i Mindre Asien/Mesopotamien över till Balkan och vidare västerut och norrut. Och denna spridning ägde rum genom migrationer och att Europas befolkning därför är relativt enhetlig till sammansättning. Spridning via Iberien måste vara en sekundär företeelse.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 22 aug 2007 13:57

David Asplund skrev:Det finns ju forskning som pekar på att jordbruket spreds från sin vagga i Mindre Asien/Mesopotamien över till Balkan och vidare västerut och norrut. Och denna spridning ägde rum genom migrationer och att Europas befolkning därför är relativt enhetlig till sammansättning. Spridning via Iberien måste vara en sekundär företeelse.
Jag uppfattar det inte som om man talar om någon spridning via Iberiska halvön, utan att man talar om jordbrukets spridningen till Iberiska halvön. En spridning som skedde ungefär samtidigt och från ungefär samma områden i västeuropa som till skandinavien.

Överhuvudtaget likanar problematiken på Iberiska halvön den skandinaviska, det är samma gen som diskuteras, haplogupp 22 (r1b), och samma språkproblematik, med skillnaden att på Iberiska halvön så finns ju fortfarande baskiskan kvar emedan något skandinaviskt urspråk inte gör det. Också där finns det de som anser, eller ansåg, att haplogruppen skulle ha sitt ursprung lokalt beroende på hög diversitet.

Äldre forkning: http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 90331.html

Ett synnerligen skakigt antagande då diversiteten minst lika mycket om inte mer beror på forntida befolkningsstorlekar som på ålder. NAturligtvis kan haplogruppen inte heller ha sitt både i norr och syd och det är dessutom är i väster den har sin absolut högsta representation. Över 50% i england frankrike, ca 20% i skandinavien och hos den katalanska befolkningen, ca 10% hos den baskiska. (mer eller mindre 0% hos den finska).En spridning slående lik såväl megalitiska fornlämningar som det tidiga jordbruket således. I Sverige finns dessutom en tydlig topp i skaraborgs län.

Frågan är om inte Renfrew ändå har rätt till såtillvida att vi kanske ser en tidig indoeuropeisk språkspridning med jordbruket, lingvisternas protester till trots. Kan man tänka sig dubbla centrum för 6000 år sedan med ett västligt kentumspråkkärna som följt det väsliga jordbruket? Det tycks finnas få senare folkvandringar som skulle kunna förklara ett språkskifte. Även om de germanska språken givetvis kan ha påverkats av senare krigiska (satemspråktalande?) invasionsstyrkor så finns inget sådant i sydväst.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 24 aug 2007 16:14

Frâgestâllningen fâr mig att tänka pâ Lord Palmerstons yttrande kring en annan knepig frâga nâmligen den de dâvarande hertigdömena Schleswigs och Holsteins statsrâttsliga stâllning:
"Endast tre personer har till fullo förmâtt att sätta sig in i frâgan i hela dess viss nämligen en tysk professor -som blev galen, prins Albert - som beklagligtvis är död och jag själv - som har glömt bort alltihopa!"

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 26 aug 2007 14:14

"Endast tre personer har till fullo förmâtt att sätta sig in i frâgan i hela dess viss nämligen en tysk professor -som blev galen, prins Albert - som beklagligtvis är död och jag själv - som har glömt bort alltihopa!"
Vad menar du? Är jag den galne eller den döde. Eftersom jag i skrivande stund är i allra högsta grad levande måste jag vara galen? :?

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 26 aug 2007 16:13

Nej inte alls. Ledsen om du uppfattat inlägget pâ detta sätt.
Vad jag syftade pâ var mera att sjâlva den inledande frâgestâllningen verkar tämligen fackmannamässig, av det slaget där det kanske inte finns särskilt mânga som utan särskilda förberedelser känner sig kompetenta att alls ge sig in i debatten. (Därmed skulle vâl du närmast vara att likna vid Lord Palmerston om det numera finns aspekter och enskildheter som du inte lângre kan erindra dig.)

För egen del, givet min fullstândiga okunskap om hur det gick till pâ den iberiska halmön, uppfattar jag att även en förhâllandevis snabb idéspridning inte nödvândigtvis behöver var invasionsdriven. Jag förestâller mig m.a.o. att nya idéer kan spridas ganska snabbt (och kanske t.o.m. lika snabbt) pâ vanligt fredligt vis.
(Om "invasion" handlar om att, i princip, flytta en armé kan en mer immateriell idéspridning handla om att sända ut en kurir/mc-ordonnanns/telegram. Hela grundantagandet att det "gâr snabbast med en invasion" behôver inte nödvândigtvis vara riktigt.)

Jordbruk, liksom f.ö. skogsbruk uppfattar jag vara primârt just immateriellt. Det som âr avgörande, tror jag, är grundinsikten, konceptet insamling av frö, koncpetet markberedning, konceptet etablering under skârm, konceptet vattning, konceptet gôrdsling eller vad det nu kan vara. Först dârefter skulle jag vâl tro att den mera hantverksmässiga process- och redskapsutvecklingen kan komma till stând.

Vidare, om det nu skulle vara sâ att det pâ den iberiska halvön skulle kunna konstateras förekomsten ett utifrân inkommet genetiskt spridningscentrum tycker jag detta snarast talar emot att ankomsten att de frâmmande generna skulle ha en koppling ocksâ till en ny teknik.

Att "folk" rört pâ sig och slagit med som en bisvârm i fjärran trakter är belagt. Varför ett folk skulle välja att göra just detta svâra och riskabla i ett lâge dâr de samtidigt hade kunskap om ett nytt överlägset koncept har jag svârare att inse. Det enklast vore vâl hâr att s.a.s. nyttiggöra detta revolutionerande nya redan i och kring utgângsläget?

Det var med lösa uppslag av det hâr slaget jag kânde att det nog, för min del, bara var att slâ vantarna i bordet. Som betr.hertigdömena: "ewig und Ungeteilt". Vem kan greppa den potentiella râckvidden i detta till synes enkla?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Spridningen av R1b i Europa

Inlägg av Olof Trätälja » 14 maj 2009 11:13

Ny stor undersökning skall presenteras inom kort. Det verkar nu som att man allt mer fokuserar på faktumet att även om R1b är den äldsta haplogruppen tillsammans med I1a, dvs de som spridits först, så tycks det ändå i många fall inte vara så att den spridits som vid slutet av senaste istiden. Man talar nu om multipla spridningsvågor.
The human Y chromosome haplogroup R1b1b2 (R-M269) displays an extremely wide geographic distribution within Europe, with a decreasing frequency cline from Iberia (frequencies up to 90%) towards the Balkans (usually less than 10%). Previous studies have proposed that the observed R1b1b2 frequency cline is due to a population expansion from an Iberian Ice-age refugium after the LGM (Malaspina et al. 1998; Semino et al. 2000).
In this study, we explored the phylogeography of the human Y chromosome haplogroup R1b1b2 by analyzing more than 2,000 males from Europe. The haplogroup-defining marker M269 (Cruciani et al. 2002), and two additional internal markers (U106 and U152, Sims et al 2007) which identify internal branches (R1b1b2g and R1b1b2h) were analyzed. The paragroup R1b1b2*(xR1b1b2g, R1b1b2h) and the haplogroups R1b1b2g and R1b1b2h showed quite different frequency distribution patterns within Europe, with frequency peaks in the Iberian Peninsula, northern Europe and northern Italy/France, respectively. The overall frequency pattern of R1b1b2 haplogroup is suggestive of multiple events of migration and expansion within Europe rather than a single and uniform spread of people from an Iberian Ice-age refugium.
Phylogeography of human Y chromosome haplogroup R1b1b2 (R-M269) in Europe


Ur skandinaviskt perspektiv så är det förstås mest intressant om de ser något samband med jordbrukets spridning. När man räknar på åldern utifrån färre individer och utan noggrann uppdelning av R1b:s undergrupper så förefaller tidsmässigt spridningen stämma mycket väl. Vilket för övrigt också den geografiska inomskandinaviska fördelningen gör.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Spridningen av R1b i Europa

Inlägg av Krappfiskarn » 11 jun 2009 13:31

Olof Trätälja skrev:Det verkar nu som att man allt mer fokuserar på faktumet att även om R1b är den äldsta haplogruppen tillsammans med I1a,
Nuvarande I1 (förr kallad I1a) har en MRCA på 3 000 - 4 000 år sedan följande Nordtvedts kalkyleringar. Såsom det ser ut idag är R1a1 eller Q de äldsta idag existerande haplogrupperna i Norden. R-M269+L11 är troligen den vanligaste subgruppen av R1b in Skandinavien, och såsom det verkar nu är den troligen inte äldre än 4 000 år i Skandinavien, men det är svårt att säga eftersom R1b-trädet håller på att få en extreme makeover nu med fokus på L21 har ökat.

Hur det såg ut förr kan man endast få riktig koll på genom att DNA-testa ben, och R1b (troligen R1b1b2a1a1, dvs R-U106) har funnits i 3 000 år gamla ben från Tyskland, äldre datum än så på någon subgrupp av R1b som inte baseras på matematisk kalkylering finns inte.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6103
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re:

Inlägg av Markus Holst » 11 jun 2009 15:57

Spaningsledaren skrev:Att "folk" rört pâ sig och slagit med som en bisvârm i fjärran trakter är belagt. Varför ett folk skulle välja att göra just detta svâra och riskabla i ett lâge dâr de samtidigt hade kunskap om ett nytt överlägset koncept har jag svârare att inse. Det enklast vore vâl hâr att s.a.s. nyttiggöra detta revolutionerande nya redan i och kring utgângsläget?
Jag tror din fråga har ett tämligen självklart svar. Jordbruk leder till befolknignstillväxt, vilket leder till att en del behöver flytta på sig för att alla skall få plats, varför några tar sitt jordbruk i ränseln och flytta en liten bit. Således kan man tänka sig att jordbruket kom till Sverige av samma anledning som svenskarna tog det med sig till Amerikat 5750 år senare.