De antika indo-européerna

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 aug 2006 15:10

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:...vi vet att det fanns både indoeuropeer och semiter i båda områdena ändå.
Hur vet vi det?
Det vet vi eftersom den stridutrustning armen har helt uppenbart är av indoeuropeiskt ursprung.
Jag kunde tänka mig att du skulle komma med något sådant. Det håller dock inte, eftersom stridsvagnarna som sagt inte går att förbinda med någon språkgrupp (stridsvagnen spred sig till slut långt utanför indoeuropeiska områden). Istället utgår vi ifrån att Mitannis härskarelit var indoeuropeer av just samma anledning som vi utgår ifrån att Hyksos var semiter: närvaron av främmande namn och språk.
Olof Trätälja skrev:En chariot behöver inte vara en stridsvagn utan kan också vara en vanlig vagn, vilket här är fallet.
När det gäller antika ting refererar "chariot" till "stridsvagn" på engelska.
Olof Trätälja skrev:Bra att de var tydliga med att det var just åsnor.
De tolkar det som vildåsnor. Hur de skiljer sig från vardagliga åsnor idag vet jag inte.
Olof Trätälja skrev:Tillägg: Som en not, vagnarna är inte på något vis involverade i aktiv strid på standaret från Ur. Där används de för transport i en kolonn med infanteri.
Titta igen, så ser du att de kör över personer. Eller ligger de och sover under vagnen under transporten?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Stan ... _-_War.jpg
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du har påstått att Hyksos var indoeuropeer.
Det påståendet är ju inte alls sant
Du har exempelvis försökt binda samman närvaron av stridsvagnar hos Hyksos med indoeuropeerna, och påstått att Hyksos-armén var indoeuropeisk senare. "Den traditionella synen är ju att de var indoeuropeer", "Det finns alltså mycket goda skäl att anta armén varit indoeuropeisk"
Olof Trätälja skrev:Du har kategoriskt hävdat att de var semiter jag har påpekat att de var en etniskt blandad grupp och att vi inte kan veta härskarna bakgrund. Du har för övrigt redan själv tagit fram flera källor som direkt eller indirekt påpekat just det, även om du väljer att inte ta budskapet till dig trots att du själv väljer källorna.
När källorna inte skriver att de var semiter, så blir de specifika och talar om vilken/vilka semitiska språkgrupper som var inblandade (därav "etniskt blandade"), tillexempel kananeer. I slutändan har vi att alla källor tyder på att de tillhörde de semitiska folkgrupperna - härskarnamn och gudanamn tyder på det som sagt. Alla källor vi sett stödjer detta; böcker, wikipedia, NE.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 13 aug 2006 00:32

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:...vi vet att det fanns både indoeuropeer och semiter i båda områdena ändå.
Hur vet vi det?
Det vet vi eftersom den stridutrustning armen har helt uppenbart är av indoeuropeiskt ursprung.
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du har påstått att Hyksos var indoeuropeer.
Det påståendet är ju inte alls sant. Du har kategoriskt hävdat att de var semiter jag har påpekat att de var en etniskt blandad grupp och att vi inte kan veta härskarna bakgrund. Du har för övrigt redan själv tagit fram flera källor som direkt eller indirekt påpekat just det, även om du väljer att inte ta budskapet till dig trots att du själv väljer källorna.
Du har exempelvis försökt binda samman närvaron av stridsvagnar hos Hyksos med indoeuropeerna, och påstått att Hyksos-armén var indoeuropeisk senare. "Den traditionella synen är ju att de var indoeuropeer", "Det finns alltså mycket goda skäl att anta armén varit indoeuropeisk"
Ja
Dûrion Annûndil skrev:När källorna inte skriver att de var semiter, så blir de specifika och talar om vilken/vilka semitiska språkgrupper som var inblandade (därav "etniskt blandade"), tillexempel kananeer. I slutändan har vi att alla källor tyder på att de tillhörde de semitiska folkgrupperna - härskarnamn och gudanamn tyder på det som sagt.
Nej några källor som pekar ut dem som semiter finns överhuvudtaget inte, det rör sig om tolkningar av kläder, frisyrer od. på relifer. Bortförklaringen att "etniskt blandade" skulle syfta på olika semitiska grupper är synnerligen dålig. Forskningsläget är inte sådant att man kan göra sådan skillnad och ibland talar man för övrigt inte ens om semitiska språk för perioden utan för-semitiska. Det vore bättre om du läste vad som stod i det referensmaterial du själv refererar till än att försöka förklara bort det.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:En chariot behöver inte vara en stridsvagn utan kan också vara en vanlig vagn, vilket här är fallet.
När det gäller antika ting refererar "chariot" till "stridsvagn" på engelska.
Inte nödvändigtvis, tex inte i fallet med standaret från Ur. Det var alltså en felöversättning.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Tillägg: Som en not, vagnarna är inte på något vis involverade i aktiv strid på standaret från Ur. Där används de för transport i en kolonn med infanteri.
Titta igen, så ser du att de kör över personer. Eller ligger de och sover under vagnen under transporten?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Stan ... _-_War.jpg.
Jag vet hur standaret ser ut och jag vet hur stridsvagnar ser ut. På standaret finns inga stridsvagnar och det pågår ingen strid. Jag vet att det finns liggande personer, gissningsvis döda fiender, på standaret. Men jag förstår inte vart du vill komma.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 aug 2006 13:34

Olof Trätälja skrev:Ja
Tack.
Olof Trätälja skrev:Nej några källor som pekar ut dem som semiter finns överhuvudtaget inte, det rör sig om tolkningar av kläder, frisyrer od. på relifer.
Och närvaron av namn och gudar ur den semitiska språkfamiljen.
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:En chariot behöver inte vara en stridsvagn utan kan också vara en vanlig vagn, vilket här är fallet.
När det gäller antika ting refererar "chariot" till "stridsvagn" på engelska.
Inte nödvändigtvis, tex inte i fallet med standaret från Ur. Det var alltså en felöversättning.
I det här fallet är den korrekta översättningen stridsvagn, eftersom det gäller ett forntida stridsfordon, vilket benämns "chariot" på engelska. Inom historisk och arkeologisk litteratur är en "chariot" en stridsvagn, så att det inte blir någon begreppsförvirring. Du kan försöka förneka det bäst du vill. Vem som helst kan slå upp användningsområdet för ordet och bekräfta detta. Googla på ordet, även på bildsökning, så kommer man se dess överväldigande användning.
Olof Trätälja skrev:Jag vet hur standaret ser ut och jag vet hur stridsvagnar ser ut. På standaret finns inga stridsvagnar och det pågår ingen strid. Jag vet att det finns liggande personer, gissningsvis döda fiender, på standaret. Men jag förstår inte vart du vill komma.
Jag kan ju inte göra annat än förmedla den förhärskande tolkningen av bilden, och vad alla kan se på bilden. Det står dig naturligtvis fritt att inta en annan tolkning.

Mvh -Dan
Senast redigerad av 1 Dûrion Annûndil, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 13 aug 2006 17:36

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:En chariot behöver inte vara en stridsvagn utan kan också vara en vanlig vagn, vilket här är fallet.
När det gäller antika ting refererar "chariot" till "stridsvagn" på engelska.
Inte nödvändigtvis, tex inte i fallet med standaret från Ur. Det var alltså en felöversättning.
I det här fallet är den korrekta översättningen stridsvagn, eftersom det gäller ett forntida stridsfordon, vilket benämns "chariot" på engelska. Inom historisk och arkeologisk litteratur är en "chariot" en stridsvagn, så att det inte blir någon begreppsförvirring. Du kan försöka förneka det bäst du vill. Vem som helst kan slå upp användningsområdet för ordet och bekräfta detta. Googla på ordet, även på bildsökning, så kommer man se dess överväldigande användning.
Det där är ju inte ens i närheten av att vara ett hållbart resonemang.

Claes
Medlem
Inlägg: 53
Blev medlem: 03 aug 2003 20:21
Ort: Stockholm

Inlägg av Claes » 13 aug 2006 18:03

Jag är egentligen alldeles för okunnig för att delta i det här grälet. Men engelska wikipedia verkar ju tycka att chariot är en felaktig benämning på vagnarna i Ur-standaret.
The earliest depiction of vehicles in the context of warfare is on the Standard of Ur in southern Mesopotamia, ca. 2600 BC. The vehicles depicted are more properly called wagons or carts, still double-axled and pulled by oxen, tamed asses or onagers. Although sometimes mounted by spearsman as well as charioteer, such heavy proto-chariots, covered with skins, may have been part of the baggage train (e.g., during royal funeral processions) rather than vehicles of battle in themselves. The Sumerians had also a lighter, two-wheeled type of chariot, pulled by four onagers, but still with solid wooden wheels. The spoked wheel did not appear in Mesopotamia until the mid 2nd millennium BC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

Och Encyklopedia Britannica anser inte att chariots uteslutande är vagnar avsedda för krigiska ändamål.
CHARIOT (derived from an O. Fr. word, formed from char, a car), in antiquity, a conveyance (Gr. apµa, Lat. currus) used in battle, for the chase, in public processions and in games.
http://www.1911encyclopedia.org/Chariot

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 aug 2006 18:58

Olof Trätälja skrev:Det där är ju inte ens i närheten av att vara ett hållbart resonemang.
Men detta var ett imponerande exempel på motsatsen?
Claes skrev: Men engelska wikipedia verkar ju tycka att chariot är en felaktig benämning på vagnarna i Ur-standaret.
De ställer sig frågande till saken, och föreslår att det kanske inte är stridvagnar, eller kanske ska kallas "proto-chariots". Vartefter de skriver att sumererna även hade en tvåhjulig stridsvagn med fyra dragdjur (som inte finns på den bilden), vilket man gärna hade haft referensen till.
Claes skrev:Och Encyklopedia Britannica anser inte att chariots uteslutande är vagnar avsedda för krigiska ändamål.
CHARIOT (derived from an O. Fr. word, formed from char, a car), in antiquity, a conveyance (Gr. apµa, Lat. currus) used in battle, for the chase, in public processions and in games.
Allt som beskrivs här är i praktiken stridsvagnar. Dessa användes även för jakt, parader, och spel (likt i gamla hollywoodfilmen Ben-Hur:)
Bild
Mvh -Dan

*Edit: La in en bild som funkade bättre.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 12 dec 2006 01:57

Råkade se att det fanns en ganska fullödig beskrivning av vagnar och hästar i nedanstående text skriven av någon som kanske kan upplevas något mer trovärdig än mig själv :D
Renfrew skrev:1. The cart is first seen in Europe c. 3000 BC, with solid wheels and drawn by oxen, in the Baden culture of the Middle Danube.

2. Horses are not seen in archaeological contexts in central and western Europe at that time (although wild horses persisted since the Upper
Palaeolithic). Hippophagy: in the Ukraine (Dereivka) horses were a major food resource from before 4000 BC: there is no secure evidence that they were domesticated at that time.

3. The chariot horizon, involving the horse-drawn chariot with spoked wheels, is seen in Europe and western Asia around 1600 BC (perhaps slightly later in China). The earliest known horse-drawn chariots are found in the Urals (e.g. Sintashta) c. 2000 BC. This is the first indication anywhere of the use of the horse in warfare.

4. The warrior horseman makes his appearance c. 1500 BC in the Eurasian steppes and c. 1200 BC in Europe and Western Asia. There are no earlier indications anywhere of fighting on horseback. Metal
bits and harnesses are widely seen in Europe from c. 800 BC — the horseman horizon.

5. Fully mobile nomad pastoralism makes its first appearance on the Eurasian steppes not before the later second millennium BC and becomes established in the first millennium BC, about the time
that horse-riding is first widely documented archaeologically.
Ur:http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

Även i övrigt är texten synnerligen relevant för ämnet, då den redovisar Renfrews något modifierade och framförallt breddade syn efter de senare genetiska undersökningarna, men fortsatt enligt samma grundprincip beträffande språkspridning tex bland indo-européer. Personligen tror jag att det kan ligga mycket i det. Det ovanstående stycket är hämtat ur argumentationen mot kurgan-hypotesen.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av Olof Trätälja » 11 nov 2008 03:16

Hittade några uppgifter om de senaste utgrävningarna i Tell el-Dab'a, bland annat:
Archaeologists have also discerned several cemeteries belonging to the Second Intermediate Period and during recent excavations at Tell el-Dab'a, burials dating from late Dynasty XIII to the end of the Hyksos Period have been uncovered. One of the more remarkable finds is a mudbrick vaulted tomb to the west of the main temple enclosure, which apparently belonged to a warrior. He was buried with his weapons, a well-preserved copper sword (the earliest of its type found in Egypt) and dagger, as well as other grave-goods and offerings. In the entrance to the tomb the skeleton of his horse was found and next to the north-eastern wall the body of a young girl - thought to have been a servant, perhaps a sacrifice, who was interred at the time of her master's burial. A number of other horse-burials have recently been uncovered.
http://www.egyptsites.co.uk/lower/delta ... /daba.html

Uppenbarligen så har man inte "lånat in" bara teknologin och hästarna utan hela härskarkulturen.....

Anmärkningsvärt är att tex Wolfgang Helck redan 1993 i sin sista inlaga strax innan han dog modifierade sin teori med en invasion åtföljd av en Hurritisk massimigration till en mindre omfattande sjöinvasion. En sjöinvasion från de Indoeuropeiska områdena i sydanatolien och via medelhavsöarna, som möjligen föregick den "fenisiska" Tell el-Dab'a handeln.

Kanske hade han mer rätt än många vill tro?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av hangatyr » 02 dec 2008 21:48

angående stridsvagnarna på standaret: om man kikar lite närmare på vagnarna så ser man tydliga skillnader mellan den första och de lite längre ner: den första ser mycket riktigt ut att vara en del av en kolonn eller rent av en parad, medan den sista tydligt befinner sig i full karriär, åsnorna galopperar och har kört över en person.

för övrigt, för att använda sig av begreppet stridsvagn igen: de första moderna stridsvagnarna, hur stridsvärdiga ser de egentligen ut om man jämför med en leopard 2? inte så värst va? trots det så hade de enorm effekt på slagfältet under första världskriget. en armé som för första gången möter stridsvagnar dragna av åsnor kanske uppfattar dessa stridsvagnar på samma sätt som tyskarna gjorde när de stötte på stridsvagnar för första gången: som fruktansvärda vapen som ingen tidigare har sett! män kommer dundrande, till synes oövervinnerliga, över slagfältet. En tid senare inser ett folkslag som har tama hästar att "oj, om vi använder hästar istället för åsnor så kommer det att hända grejer!"

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av Olof Trätälja » 02 dec 2008 23:29

hangatyr skrev:angående stridsvagnarna på standaret: om man kikar lite närmare på vagnarna så ser man tydliga skillnader mellan den första och de lite längre ner: den första ser mycket riktigt ut att vara en del av en kolonn eller rent av en parad, medan den sista tydligt befinner sig i full karriär, åsnorna galopperar och har kört över en person.

för övrigt, för att använda sig av begreppet stridsvagn igen: de första moderna stridsvagnarna, hur stridsvärdiga ser de egentligen ut om man jämför med en leopard 2? inte så värst va? trots det så hade de enorm effekt på slagfältet under första världskriget. en armé som för första gången möter stridsvagnar dragna av åsnor kanske uppfattar dessa stridsvagnar på samma sätt som tyskarna gjorde när de stötte på stridsvagnar för första gången: som fruktansvärda vapen som ingen tidigare har sett! män kommer dundrande, till synes oövervinnerliga, över slagfältet. En tid senare inser ett folkslag som har tama hästar att "oj, om vi använder hästar istället för åsnor så kommer det att hända grejer!"
Nja, det är fövisso en omdiskuterad fråga om vagnarna på standaret används i aktiv strid. Jag håller det personligen inte för sannolikt, men det löser vi kanske inte nu. Jag skulle dock vilja påpeka att de stridsvagnar man normalt tänker på är snabbgående och lättmanövrerade sådana. Dessa drogs som sagt av hästar. Men de hade också för att kunna fullfölja sina uppgifter endast två hjul vilka var ekrade. Även konstruktionen av det ekrade hjulet var en förutsättning, ofta felaktigt beskrivet som uppfinnandet av hjulet. Men hjulet som sådant är en urgammal ( :oops: ) uppfinning som troligen funnits med mänskligheten mycket länge. Det solida hjulet kunde dock inte användas för snabba manöverdugliga stridsvagnar.

Men det är klart i någon mening blir det förstås en fråga om semantik vad man vill kalla vagnarna på standaret från Ur. Dessa är dock inte av den typ som indoeuroperna använde och som infördes av hyksos till Egypten.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av hangatyr » 03 dec 2008 08:55

Olof Trätälja skrev: Men de hade också för att kunna fullfölja sina uppgifter endast två hjul vilka var ekrade. Även konstruktionen av det ekrade hjulet var en förutsättning, ofta felaktigt beskrivet som uppfinnandet av hjulet. Men hjulet som sådant är en urgammal ( :oops: ) uppfinning som troligen funnits med mänskligheten mycket länge. Det solida hjulet kunde dock inte användas för snabba manöverdugliga stridsvagnar.
jag är verkligen ingen expert på antika stridsvagnar, men varför är ekrade hjul ett måste? och varför kan man inte tänka sig att användningen av stridsvagnarna ändrades under tidens gång allt eftersom tekniken förbättrades?

första världskrigets stridsvagnar användes för att bryta dödläget i skyttegravskriget, något dagens stridsvagnar inte används till. Båda är dock stridsvagnar.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re:

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 dec 2008 09:15

Olof Trätälja skrev:Ur:http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

Även i övrigt är texten synnerligen relevant för ämnet, då den redovisar Renfrews något modifierade och framförallt breddade syn efter de senare genetiska undersökningarna, men fortsatt enligt samma grundprincip beträffande språkspridning tex bland indo-européer. Personligen tror jag att det kan ligga mycket i det. Det ovanstående stycket är hämtat ur argumentationen mot kurgan-hypotesen.
Kontentan av Renfrews artikel är ju teorin att det indoeuropeiska språket i Europa spridits med jordbruket och användandet av hästar, inte varit någon folkomflyttning. Han kallar det "farming dispersal process", alternativt en spridning av "pastoral nomadism".

Ett exempel på att idéer sprids utan några "genetiska komponenter" alltså.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 03 dec 2008 14:23

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Ur:http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

Även i övrigt är texten synnerligen relevant för ämnet, då den redovisar Renfrews något modifierade och framförallt breddade syn efter de senare genetiska undersökningarna, men fortsatt enligt samma grundprincip beträffande språkspridning tex bland indo-européer. Personligen tror jag att det kan ligga mycket i det. Det ovanstående stycket är hämtat ur argumentationen mot kurgan-hypotesen.
Kontentan av Renfrews artikel är ju teorin att det indoeuropeiska språket i Europa spridits med jordbruket och användandet av hästar, inte varit någon folkomflyttning. Han kallar det "farming dispersal process", alternativt en spridning av "pastoral nomadism".

Ett exempel på att idéer sprids utan några "genetiska komponenter" alltså.

Mvh -Dan
Så du tolkar alltså artikeln som om han gjort en fullständig avbön och nu argumenterar rakt emot allt han tidigare argumenterat för? -Det förefaller mig vara en något överdriven och felaktig tolkning av artikels faktiska innehåll. Det oavsett om man håller med om argumentationen eller inte givetvis.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av Olof Trätälja » 03 dec 2008 14:46

hangatyr skrev:
Olof Trätälja skrev: Men de hade också för att kunna fullfölja sina uppgifter endast två hjul vilka var ekrade. Även konstruktionen av det ekrade hjulet var en förutsättning, ofta felaktigt beskrivet som uppfinnandet av hjulet. Men hjulet som sådant är en urgammal ( :oops: ) uppfinning som troligen funnits med mänskligheten mycket länge. Det solida hjulet kunde dock inte användas för snabba manöverdugliga stridsvagnar.
jag är verkligen ingen expert på antika stridsvagnar, men varför är ekrade hjul ett måste? och varför kan man inte tänka sig att användningen av stridsvagnarna ändrades under tidens gång allt eftersom tekniken förbättrades?
Det är ju för det första som sagt en delvis semantisk fråga, när en vagn blir en stridsvagn. Men underförutsättning att detta sker när vagnen kan användas för aktiv strid så kan alltså frågan omformuleras till vilka egenskaper som krävs av en vagn för att den skall kunna användas i aktiv strid.

Det bör vara ett visst mått av snabbhet, manöverduglighet och robusthet. Personligen tror jag helt enkelt inte att en åsnedriven vagn med fyra små solida hjul klarar detta. Därför är min tolkning att vagnarna på standaret från Ur snarare tillhör transportkompaniet än aktivt stridande trupper. Därför anser inte jag dem som stridsvagnar.

Att sedan stridsvagnen utvecklats ur de vanliga vagnarna är förstås självklart. Så även att det ekrade hjulet uppfunnits av någon med god kännedom av det solida, men det hade troligen nästan alla i Europa, Centralasien och Nordafrika vid denna tid, ca 2000 fkr. Troligen har väl uppfinnandet i norra centralasien också ett samband med det behov som uppstått i och med att man nu fått hästar istället för åsnor som dragkraft. Det är ganska lätt att tänka sig hur man experimenterat med tunga solida hjul som gått sönder eller fått vagnarna att gå rakt fram innan man kom på ekern.

Det ekrade hjulet är dock ingen trivial uppfinning. Det kräver en hel del materialkunskaper samt en briljant idé i sig. Det har också bara uppfunnits en enda gång på ett enda håll i världen. Alla dagens ekrade hjul är plagiat av denna uppfinning.

För att återknyta till ämnet så var det vid Hyksos erövrande av nedre Egypten ca 1648 endast indoeuropéerna eller om man så vill Arierna som hade tillgång till stridsvagnarna. Dessa var då i full färd med att erövra stora delar av världen. Det är bakgrunden till hypotesen att även Hyksos (15:de dynastin) var indoeuropéer. Andra hypoteser gör gällande att det var någon annan som på något sätt lärt sig och fått ta del av tekniken eller till och med att maktövertagandet skulle varit fredligt (föga vedertaget dock). Men den ekrade stridsvagnen tillsammans med de införda hästarna och en hel del annan vapenteknik samt en del övriga föremål från känt indoeuropeiska områden är alltså det som talar för ett indoeuropéiskt ursprung.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: De antika indo-européerna

Inlägg av Boreas » 03 dec 2008 20:49

Det stämmer nog bra att också Hyksos-folken hade stridsvagnar - ikring 3.600 talet. Men dom hade det inte när dom anlände till Mesopotamien och brände ner Ur - ca 400 år tidligare. Då använde dom oxvagn efter indisk modell - likt Krisna i Mahabarata. När man invaderar en principiellt civilt samhälle duger det länge.

Efter att erövrat Babylon kom dom dock i kontakt med dom norra och västliga folkslagen - och när dom anländer till Levanten har några av dom redan lärt sej köra med hest, lik Hettitter och Egypter. Samtidigt hade deras kusiner från Indian lärt seg segla enda från Cambay till Persiska viken och vidare till Rödahavet med handelsvaror. Snart erövrade dom både handelsleder och landområden, som huvudorterna från Tigris till Nilen. Dagens arkeologerna har följt i deras landliga fotspår - i serien "Burnt Cities". Maneto och Thales kallar dom tydligen för "Asiatiska soldater". Minns jag inte fel tror jag Herodot bifaller.

När dom tagit över Mesopotamien och Hattier/Hurri får dom också feste i Tyr, Kypros och (även) Kreta. Sen får dom snart fullständig domèn över handeln i Medelhavet - på bekostnad av dom gamla handelshusen av Greker, Egypter, Libyer och Romare. Med tiden föröder dom även Tarshish vid Gualdaquivir för att ta full kontroll på all handel mellan Medelhavet och Atlantern.

I mellantiden får deras kusiner vandra in i Egypten. Snart kan dom mobilisera till krog mot Egyptens härskare såväl innifrån som utifrån - när deras härtåg anländer från tre kanter - från sjön norrifrån, över Sinai och från Röda havet.
Samtidigt.

När folkets egen adel klarade slå tilbaks - 114 år senare - hade alltså Hyksos/Hiburu herskat över östra Egypt som faraoner. När Egypterna klarar slå tillbaka utdrivs deras militära och politiska väsen, men en rad civilister blir kvar i "Hönslandet" Canaan. När faraon med tiden kräver deras integration väljer dom att fly - med sina vapen intakt. Också dom får träda över Sinai och när dom anländer Jordan-dalen velkomnas dom av dom greska Medianiter, som hade "tre kungar" rådande över Levanten. Her bjöds dom även att deltaga i Medianiternas årliga midvinterfest - som firades till Ball-Peors ära. Efter 9 dagar står alla gästerna upp innan gryningen och skär huvuden av sina värdar - samtidigt som deras bundsförvanter anländer med "10.000 chariots". Några dagar senare finns det inga Medianiter kvar - förutom "obefläckade flickor under 14", som får bli "konkubiner". Därefter flyttade man in i färdiga hus, hallar och hov - där Moses kunde sätta upp stammens gamla bronsorm, "Nehu-stan" - symbolisen på den gamla "kungliga" linjen från Bramanen - numer "urvald" av självaste Adonai - "den högste". Nu kunde dom börja förbereda hur man kunde ta Egypten igen - så småningom...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nehushtan

Kusinerna i öst expenderar norr till Anatolia och utrotar Hettierna, medan kusinerna i Tyr och på Cypern intar Cartago och en rad handelsbyar och öar på norra sidan Medelhavet. Nu flyttas krigen om Trojaborgarna till hela Anatolia och Greklands huvudsäten. Snart utrotas Etruskernas handelsflotta helt och feniciska "greker" får överta deras hamnar i södra Italien. Egyptiska källor beskriver nästa anfallsvåg med stora ord - när det aggressiva krigarfolket kallad "Sea People", slås tilbaka. I en sägersten (stela) från Medinet Habu beskriver Ramses III hur dessa sjö-folken hade övervunnit alla hans granländer - men inte klarat Eypten. Kolla gärna namnen på dessa sjö-folken så kan du se att minst 3 av 4 grupper har indisk-persisk bakgrund. 1 av 4 har dock IE bakgrund, vilket betyder att några av Grekernas övergivna adel fick deltaga i hop med sina överherrar. Odysses lär ha varit än av dom - som för sent förstod vad han gett seg med på...

Det hela tog inte slut före Makedonerna lyckades vända spelet - och mönstra en här som kunde "ta igen" - ända bort till Hindu Kush och när Indusdalens västra sida. Troligen hade han tänkt sej till Raj-shans huvudsete - Punt eller Puskar - men hårt motstånd tvingade honom retrirera, varefter han fortsätte söder om Suleimanfjällen och väst till Babylon. Det borde alltså framgå av dom militär-politiska åtgärder att Makedonerna ansett India som ursprunget till Xerxes och hans perser, jämt deras ättlingar fenicier och hiburu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples